Кудах-тах-тах

Да пусть рискнут нашу рябу тронуть. Я из них суп сварю и их же сожрать заставлю. Как? Ну это уже там увидим. По частям варить их буду....

Ладна, теперь по теме... Мене тута стукнуло в башку, а случаем не крещение ли Руси символизирует смена эпох в этой сказке. Ну типа Русский народ - это дед с бабкой, Мышка это креститель наш Византия, а курочка это наш князь... Во мол яйцо разбилось, но теперь мы к светлому будующиму идем. Хотя если так смотреть, то таких событий где государство обещает нам светлое будующие после того как по чьейто вине настоящие развалено полно... Хм... А сказка выходит постоянна тривиальна и всюду подходит. Ё-маё... Какой же русский народ гениальный. Мать моя женщина... Эт меня еще проперло сильнее... Гы...

А почему курочка рябая? Прыщики? Недоипит? Яйца же носит...

Не понял я из твоего рассказа: а что яйцо то символизирует, ну разбила мышка-князь яйцо, а что она разбила-то? Язычество что ли?

Ну да... А курочка обещает новое снести, но е-мае где же это видано чтобы куры золотые яйца рожали?

хочется отметить, что Византия к крещению Руси имеет очень слабое отношение.

Ну и мышка тама в одном предложении только... =)

На то это и сказка.

Ты неправ, имеет и очень сильное, Византия всячески стремилась к тому, чтобы Русь приняла христианство, даже византийский царь поставил условие русскому князю: выдаст свою дочь только в том случае, если Русь примет христианство, мол, за язычников не отдам.

Да и по поводу сказки: язычество значит золотое, раз мышь разбила золотое яйцо.

Русские скзки написаны так, что на них можно навешать кучу всяких мудростей. Та же курочка Ряба, 24 строчки, а столько толкований придумано, вон, люди даже диссертации защищают. Мне лично нравятся наши сказки именно за это, придумал свое толкование или взял другое, которое больше нравится или для твоего образа жизни, характера, темперамента подходяще, а из этого толкования и мудрость какую-нибудь. Живи да радуйся.

Кстати, сравнивая европейские сказки с рускими, обнаружил такую шнягу:
Русские сказки добрые, тут никто не колечится и никого не убивают, а если и случается, то всегда с отрицательным персонажем, а процесс убийства описывается весьма расплывчата и скупо. Например: Его, там, казнили, а не повесили как в европейских.
И конкретный пример: Золушка.
В русской версии, когда одной из сестер не налазила на ногу туфелька, пришла Золушка и бес проблем все сделала.
В европейском варианте Мачеха отрубила дочери пятку, чтобы у той нога в туфлю влезла.
То-то!

Хых... Жесть. Пятку отрубила... Ну ппц. Они тама все садисы какия-то.

"Ржунимагу!!!"

Да да, на Западе они злее и агрессивней, даже в сказках. Вон, один из юмористов подметил, по-моему Задорнов: русский народ давал царям, князям такие прозвища: Красное солнышко, Великий, Мудрый и пр., а на Западе вечно, то Генрих Глупый, то Вильгельм Толстый и т.д.

А у Хрущова какая погоняла была все помнят?

настоятельно советую не учить историю по советским учебникам. )
то, что ты написал - полная ерунда, это я тебе как специалист говорю. ) и это даже если не придираться к мелочам - ну, например, что в Византии не было царей, а были басилевсы (императоры), причем их было двое на тот момент (Алексей и Константин), а не один; что басилисса Анна была не дочерью императора(-ов), а сестрой; что условия вообще-то ставил Владимир (после взятия Херсонеса); что христианство было принято не в связи с бракосочетанием (другое дело, что брак послужил еще одним поводом); что вообще-то христианство на Руси УЖЕ было (к моменту тех событий 986-988 гг., о которых ты говоришь); и что фраза "за язычников не отдам" никак не могла прозвучать даже теоретически, ибо Владимир в таком случае был бы уже четвертым правителем-нехристианином, за которого бы вышла замуж византийская царевна.
но это так, пустяки. )




ага...Николай Кровавый, Антихрист (Петр Первый), Иван Грозный (которых аж двое было - Иван III и Иван IV).
и с другой стороны - Хлодвиг Великий, Карл Великий, Людовик Святой, Король-Солнце, Филипп Красивый, Карл Мудрый, Франциск Великолепный..

DerAn Зазнавшийся...

Vann

да не вопрос )

Так, ну что ж начнём. Да, ты прав, действительно Анна была сестрой императора (я опечатался). Басилевсы, императоры - это конечно ты прав, однако сути это не меняет. Сейчас я подробно напишу, почему Византия оказала огромное влияние на выбор христианства Русью.
Владимир - князь при котором было принято христианство, добился власти благодаря поддержке старой языческой религии и неприязни к христианству. Но, как это часто бывает, возведенный на престол помощью старых богов их же и сокрушил.
Мысли о вере очень сильно волновали Владимира. И к нему приходили паломники из разных стран.
Приходили мусульмане, сначала он заинтересовался этой верой, узнав, что мусульманские законы разрешают иметь много жен, но когда выяснилось, что запрещается пить вино, он сразу мусульманство отверг Далее, приходили к нему послы от Папы Римского, но и тут он не поддался на их уговоры. И евреям он дал отказ, узнав, что они живут среди других народов и своей земли не имеют.
Более благосклонно он отнёсся к Византийскому послу - философу, который пересказал ему Библию и объянил христианскую веру. Особенно привлекло Владимира то, что последователи христианства должны воскреснуть после смерти и жить вечно.
После этого, князь собрал бояр и старцев для того, чтобы обсудить какую же веру выбрать. И посоветовали они ему отправить послов в разные страны, чтобы воочию убедиться, какая вера лучше.
Побывали у мусульман и сказали: Не добр закон их. Нет в них веселья. Ездили к немцам и сделали вывод: Красоты не видели мы никакой.
А вот когда приехали они в Византию, в Царьград-Константинополь, то были поражены пышностью, блеском православного служения, особенно их покорило церковное пение. И в результате, они сказали князю, что православное христианство самое лучшее.
Также не последнюю роль сыграло и то, что Ольга приняла христианство (кстати, крестилась она в Константинополе)
Ну и поразмыслив, Владимир решил принять православие, он разрушил византийский город Корсунь и пригрозив императору, потребовал окрестить его и выдать в жены свою сестру (и тут, ты прав). В ответ на это, Император в надежде, что крещёная Русь будет менее опасным соседом, выполнил просьбу князя. Ну а дальше, Русь была окрещена в 988 г.

И что, опять будешь рассказывать, что Византия не имела к этому отношению, в конце концов, мы что христианство с Луны взяли что ли.


Ну да, ну да. Честно скажу: про Петра I - антихриста первый раз слышу, Петр Великий слышал, а вот Петр - антихрист нет. А в остальном, у нас таких примеров намного меньше, чем на Западе. А они там, обзывали всё что ни попадя: королей - Хромыми, косыми, горбатыми, даже умудрились Правительство обозвать Ленивым.

во-первых, бояр на Руси тогда не было.
во-вторых, какие старцы? ты сам-то в это веришь? )
другое дело, что послы действительно отправились, это факт. но дело-то не в этом.



самому-то не смешно от того, что пишешь? ) по-твоему, Владимир руководствовался исключительно тем, что бухать не разрешают? это вас такой ерунде в школе учили или ты от себя придумал? )



ага, для князя-язычника это было очень важно. )) аххаха.



жжешь! ))) Владимир типа с дуба свалился и не знал, кто такие евреи и где они живут? ))



ты удивишься, наверное, но Владимир добился власти благодаря двум вещам: беспринципности (более мягкий вариант - хитрости) и варяжским наемникам. его любовь/нелюбовь к христианству никакой роли не сыграла, а "старую языческую религию", как ты метко изволил выразиться, с таким же успехом поддерживали и его братья Олег и Ярополк, которых Владимир перессорил друг с другом, а потом и убил (Ярополка).
собственно, силовой захват власти с помощью наемных дружин - это единственный выход для Владимира, если вспомнить, какое место среди сыновей Святослава он занимал.



откровенно говоря, не знаю, кто и с чего это решил. ) даже летописи 11-12 вв., и те замечают, что Владимир больше интересовался укреплением своей власти и расширением количества своих наложниц (если ты действительно хорошо знаешь историю, то в курсе, что это не шутка).
и причина принятия христианства - это никакие не "мысли о вере", не желание породниться с басилевсами, и уж тем более не путаные эмоциональные рассказы о богослужении в Софийском соборе.
как и всегда в мировой истории, единственная причина - борьба за власть (в данном случае - укрепление власти). помнишь, кто такой князь в славянских землях в дохристианские времена? это фактически выборная должность. князь занимается исключительно военными делами, расширением территории, сбором дани с подчиненных племен, а "социальной политикой" занимается либо вече (как в Новгороде и ряде других городов), либо посадники, либо выборные (совет старейших, рада, дума и пр. - везде называлось по разному, но суть одна). князя могли "призвать" на княжение, а могли и попросить восвояси. собственно, Владимирский и Киевский княжеские столы - это единственные места, где сохранялся династический принцип княжения, да и тот нарушался где только можно.
монотеизм привлек Владимира именно тем, что в нем единая сильная княжеская власть подкрепляется поддержкой церкви (в отличие от язычества, где боги - априори НАД князем, а жрецы и ведуны играли ничуть не меньшую политическую роль). выбирая же конкретную религию, Владимир руководствовался исключительно геополитикой - что выгоднее? христианство давало два преимущества: во-первых, давало возможность породниться с византийским императорским домом Комнинов, а в дальнейшем - и с другими европейскими правящими домами (что впоследствии с блеском использовал Ярослав Мудрый), а во-вторых, получить выгодного союзника - Византию.
грубо говоря, будь Византия мусульманской страной или будь нашим ближайшим на тот момент соседом, например, Арабский халифат, Владимир с такой же легкостью принял бы мусульманство, а мы бы сейчас рассуждали о том, какой правильный исторический выбор сделал хан Ульдемир, да благословит его Аллах.

Дерыч, жжешь. Согласен, что причиной было не впечатление от церкви и бухло, а именно жажда власти. Я собственно так и полагал. Но ты некоторые нюансы, вобавок, рассеял. Хых... То, что красивую историю про послов и разговоры потом придумали, это и ежу понятно...

Что мне нравиться в тебе, Деран, так это то, как ты пытаешься разными путями, в том числе и софистическими, запрещенными приемами, уйти от главного предмета спора: имеет ли отношение Византия к принятию на Руси христианства.
Та версия, которую я предложил это легенда, руководствовался при этом, я книгой историка Владимира Бутромеева, также такими авторами как Кацва Л.А., Юрганов А.Л. Так что насчёт ерунды и того, что я это сам придумал - это ты что-то не то говоришь.
Есть и другие версии, но во всех, без Византии никак не обходится. Да и твоем посте я не увидел ответа на чётко поставленный вопрос: Христианство то мы взяли с Луны что ли? А?
Далее, ты говоришь, что Византия была на тот момент ближайшим нашим соседом, извини, но вот это уже ерунда: если ты хорошо знаешь историю, то Русь граничила со многими странами и гораздо ближе чем Византия, были такие как Хазария (иудаизм), Волжская Булгария (ислам). Просто с Византией мы имели более тесные связи (ешё одно доказательство роли Византии в крещении Руси). Такая же позиция у историков Кацвы Л.А. и Юрганова А.Л.

Естественно, Владимира интересовался в первую очередь властью, и поэтому, мысли о вере очень сильно его волновали. Так как он понимал, что Русь-языческая воспринимается на Западе, как страна варваров и низкокультурия, а Русь монотоистическая, т.е. Единобожная уже сможет на равных войти в семью европейских христианских народов, что и проявилось в многочисленных династических браках.
Но у Владимира был широкий выбор. Так, почему же он не принял католичество, мусульманство и др. религии? А? Отвечаю: так как Византия была в то время очень влиятельна и с Русью были более крепкие и тесные связи (опять же доказательство причастности Византии).
Есть и еще версии, касающиеся женитьбы Владимира на принцессе Анне. Взяв Корсунь, Владимир потребовал выдать Анну за него. Византийские правители потребовали креститься, поскольку христианам не пристало вступать в брак с язычниками. Владимир, уже до этого решивший принять крещение, потребовал, чтобы Анна прибыла к нему в Корсунь в сопровождении священников, которые и окрестят его в захваченном городе. Византийцы согласились, и Владимир был крещен в Херсонесе.
В ответ на это византийские источники говорят следующее. Они сообщают, что император Василий II обратился к Владимиру за помощью против мятежного полководца Варды Фоки, претендовавшего на императорский трон. Князь согласился помочь, если за него выдадут царевну и, в свою очередь, обещал креститься. Такой договор был для Византии беспрецедентным. Даже сыну германского императора Оттону II было отказано, когда он сватался к греческой принцессев 968 г. Тогдашний византийский император Никифор Фока презрительно заявил, что рожденная в пурпуре не может быть женой варвара. И теперь в Константинополе не торопились выполнять соглашние. Ну и, чтобы заставить императора соблюдать договор, Владимиру пришлось овладеть Херсонесом, который он затем вернул императорам в качестве "вена" - выкупа за невесту.

Как мы видим, во всех приведенных выше версиях, Византия играет большое значение.

процитируй-ка мне, где я такое говорил.
либо внимательнее читай текст.
там сказано, что "будь Византия мусульманской страной или будь нашим ближайшим на тот момент соседом, например, Арабский халифат, Владимир с такой же легкостью принял бы мусульманство".
где здесь фраза про то, что Византия - наш ближайший сосед?



о да.
Хазарский Каганат, четырежды разгромленный Святославом, а потом рухнувший окончательно под ударом дружины Владимира - суперсоюзник. безусловно, нужно было принимать иудаизм, чтобы заполучить такого могущественного союзника.
Волжская Булгария, ежегодно платившая ясак (дань) Киевскому княжеству. тоже, конечно, завидная партия, правда?
ты бы лучше, не подглядывая в учебник Кацвы и Юрганова, посмотрел на контурную карту Руси IX в. и подумал - а с кем из ближайших соседей нам было бы выгодно стать союзниками? кто является наиболее мощным и вместе с тем опасным соседом? хазары? булгары? или все-таки Византийская империя?



ну, во-первых, это как раз славяне всю дорогу считали греков варварами и вообще дикими людьми.
во-вторых, Россию и в петровские времена считали варварской страной, так что религия здесь не при чем.
и из чего ты сделал вывод в предыдущем абзаце, что тесные связи с Византией являются доказательством их важной роли в крещении Руси - ума не приложу.



воооот, уже лучше. )
уже больше похоже на серьезную версию, чем сказки про послов из разных стран.
а теперь поехали об интересненьком.
1) ни в одном из византийских источников не сказано о том, что крещение было условием со стороны Византии. более того, Исаак Комнин пишет в своих "Хрониках", что это как раз Владимир потребовал прислать священников, дабы "крестить дружину". обрати внимание на цитату, потом к ней еще вернемся.

2) ни в одном из византийских источников вообще не говорится про крещение Руси.

уже интереснее, правда?
в письменных источниках (Лев Диакон, Михаил Пселл, тот же Комнин) есть сведения о падении Херсонеса, договоре Владимира с Василием II, вступлении в брак киевского князя с принцессой Анной, участии русской дружины в междоусобной борьбе за константинопольский престол, но ни единого слова о крещении Руси.
но, допустим, тут какой-то хитрый заговор. едем дальше.

3) ни в одном из европейских источников тоже ничего не сказано о крещении. в 1888 г. историк Фортинский в связи с 900-летием "крещения" проводил специальное исследование, отыскивая об этом хотя бы малейшие следы и намеки в европейских хрониках и документах - чешских, польских, венгерских, немецких, итальянских, французских.
ни слова.
вообще.

согласись, это намного интереснее учебника Кацвы и Юрганова, повторяющего слово в слово киевские хроники XI-XII веков, писавшиеся "на заказ" киевских князей? )

4) мусульманские письменные хроники тоже знать не знают о крещении. ни у Аль-Мекина, ни у Асохика, ни у Ибн-ат-Атира - ни слова.
темные люди, что с них взять.

а теперь подумай, как же так: важнейшее для Константинопольской патриархии и басилевсов политическое событие (мощный союзник на восточных границах, новая огромная паства) - и вдруг обойдено молчанием в исторических хрониках того времени? и вдруг в летописях X-XII веков ни с того, ни с сего появляются вот эти легенды о послах из разных стран, о крещении Руси и т.п.? причем, как специально подгадали - эти истории появляются не только в момент княжеских междоусобиц, когда Киевскому престолу важно было укрепить легитимность своей верховной власти, но и (правда, как знали!) в момент сильнейшего политического кризиса в Византии (раскол церквей, борьба за престол, три подряд разгрома византийских армий османами, потери восточных провинций и т.п.). то есть, другими словами, в Византии в это время уже никому не было дела до русских летописей.

вот подумай над этим, а я пока высплюсь. )

Вообщем понятно, у нас с тобой разные источники, разные позиции, разные мнения и друг друга мы не убедим, как я вижу. Потому что твои факты мне не в новинку, слышал я их и раньше, и они абсолютно ничего не доказывают, они косвенны: были упоминания, не было упоминаний, по заказу киевских князей, да не по заказу.
Опять же ты за огромным потоком косвенной информации и кучей софистических приёмов, не ответил на мой главный вопрос: Откуда Русь, Владимир взяли христианство, с чьего примера, на чём они эту религию строили?!?!?!
Ну впрочем раз не хочешь, можешь не отвечать на этот вопрос, так как смысла в твоём ответе не вижу.
Как мы видим, ты сам признал, что мы приняли христианство, так как Византия являлась наиболее авторитетной, мощной и сильной. Если бы Византия была бы слаба и немощна как (ты справедливо заметил) Хазария и Волжская Булгария стали бы мы принимать христианство??? Ааа? Нет, то тоже. И что, опять Византия не имеет к этому отношения. Да напрямую имеет!!!!
Вообщем, я свои аргументы тебе высказал, ты мне свои тоже. Что тебя, что и меня, эти аргументы никак не устраивают и не удовлетворяют. Ну и ладно, бывает, каждый остался при своём мнении.....

ты, кажется, говорил, что главный вопрос: имела ли Византия к этому отношение?
отвечаю максимально коротко: весьма слабое (собственно, именно это я и говорил ранее).
1) константинопольские священники крестили только князя и его ближнюю дружину в 988 г.; никакого "крещения Руси" там не было и близко.
2) Русь приняла христианство еще при Аскольде (около 860-865 гг. - согласно самим же греческим источникам), но и это нельзя назвать полноценным крещением.
3) само крещение - это процесс, растянувшийся почти на три века - с IX по XI вв; греческие священники и патриархия не принимали в нем никакого участия - см. любую летопись тех времен или соответствующие научные труды Миллера, Соловьева, Платонова, Фридинского и т.п.

Я тебя уже в какой раз просил ответить на вопрос: откуда мы взяли христианство, для того, чтобы узнать первоисточник. Отвечаю сам на этот вопрос, раз ты не хочешь - христианство мы брали у греков, у Византии, посокольку они были главным источником христианства на тот момент и утверждать что Византия имела к крещению Руси очень слабое отношение это почти то же самое, что утверждать: пророк Мухаммед не имеет отношение к распространению в арабских странах мусульманства.

Вот уж посмешил, дак посмешил.... датой основания Руси считается 862 год, уже после убийства Олегом двух братьев Аскольда и Дира, то есть, ещё до создания государства мы уже приняли христианство...

Да ничего подобного... Владимира и его дружину крестили греки и, я считаю, что датой крещения главы государства можно и считать крещение Руси. Безусловно процесс христианизации проходил очень болезненно и растянулся на несколько столетий, даже в 16-17 веках боролись с язычниками и что, надо считать, что мы до 18 века были не христиане....
После крещения Владимира этот процесс начался очень активно и решительно. Вернувшись в Киев из Херсонеса, Владимир повелел уничтожить языческих идолов. Они были сожжены и изрублены в куски. После этого Владимир приступил к обращению киевлян в христианство. Следую примеру Иоанна Крестителя, который крестил древних иудеев, погружая их в воды Иордана, он пригласил !!!!византийских священников для крещения киевлян в Днепре (под другим сведениям в его притоке - реке Почайне)
Подводя итог вышесказанному, скажу, что при установлении христианства на Руси, обычаи, праздники, обряды мы брали у греков. Каменное зодчество, иконопись, фресковая живопись возникли на Руси благодаря христианству. Через посредничество, опять же, Византии, Русь прикоснулась к традициям античного мира. Приемы кладки стен, возведения куполов, камнерезного дела, мозаику, использовавшуюся при возведении церквей, мы переняли у греков. Христианство мы не с неба взяли и не сами придумали, а переняли у Византии...

вот когда ты перестанешь читать учебники и начнешь заниматься наукой (хотя бы на том уровне, на каком историей занимался я), ты сможешь смеяться, сколько твоей душе угодно.
а насчет 862 года - ну-ну. не читайте советских газет (с).



считать ты можешь все, что угодно. если Путин примет ислам, будет ли это означать, что Россия приняла ислам?



и еще, вдогонку: я нигде не говорил, что христианство пришло к нам НЕ из Византии.
я сказал, что к крещению Руси Византия имеет весьма слабое отношение.
читай внимательнее, еще раз предлагаю.

Я, конечно, не читал ни слова из того что вы два тут понаписали, но одно скажу вам с уверенностью - вы уже весь форум загадили, мать вашу за ногу.

Ботаники занюханные!
Черви книжные! ух, и попадетесь вы мне в переулочке светлом - устрою вам византию, отхватите оба по крещению епта!

давно кадилом по едальнику не получал?

А в глаз гусиным пером получить? От ботаника. Или берцой по ребрам? Ты на ботанов не гони!!!!

Засрали тему. И слава богу, впрочем. Наконец-то.

Не, Макабрыч.... Это тока газы вышли....

Шэф, остальное будем стирать и банить.

2Макабро. Понял. Не дурак....

2 ДерАн. Хм... А вот такая вещь. На мой взгляд тот факт, что в Византийских пиьменных источниках нет упоминания о Крещении Руси, можно оценивать двояко. 1е. Это твоя версия. А второе. Но все же. Вспомни сколько раз Константинопль захватывали? И арабы, и крестоносцы. Все записи могли выгореть, либо были специально уничтожены...

ну, уничтожают либо все, либо ничего.
что арабам, что крестоносцам было, в общем-то, глубоко насрать на то, кто там кого и когда крестил, им важнее пограбить было.
но - речь-то не идет о том, что вообще никаких записей нет!
в том-то и дело, что письменных источников навалом, только ни в одном из них ни слова о "крещении".

Ну а крестоносцы по велению папы римского (пишу с маленькой буквы так как для меня он просто чувак, живущий в Ватикане) сжечь не моли? Хотя... Тогда ведь уже арабы тама сидели... Но все же. Ведь православных папа не любил. И даже заставил Императора Византийского подписать унию. А сам войсками не помог. Вобщем указом его могли все успешно затереть в истории по поводу отношений Руси и Византии. Дабы потом, стерев Русь в крестовых походах - сослаться на ее язычество. Ну идея думаю понятна.

Не, версия твоя слишком натянута. Получается что-то в роде мирового заговора против Руси.

логика понятна, но к моменту крестовых походов (X-XII вв.) киевские князья уже успели породниться с доброй половиной европейских монархов.
тут как бы уже поздняк метаться, это первое.
а второе - на тот момент и европейские-то короли (тот же Карл Храбрый или Балдуин Фландрский), то бишь добрые католики, находились весьма в натянутых отношениях с римским престолом.
соответственно, у Ватикана было достаточно других проблем и без далекой Руси (которая на тот момент геополитически была настолько же далека от Европы, как Земля от Солнца).

Ну то что не все добрые католики ппу жаловали, да и он не всех журил -понятно... Но все же. Скажем походы Тевтонских рыцарей на Русь (это при Саше Невском было, хм... странный чел. видать уж очень его батя пиво любил, раз сына в честь него назвал =). Но это шутка =)). Так вот. Ведь эти походы изначально зачинались как крестовые, дабы поработить неверных и навязать им свою веру. Хых... Дурачье....

2Cheef.Master
Это несколько странно сказано - "походы Тевтонских рыцарей на Русь"
Тевтонский орден был создан для борьбы с прусскими язычниками(что в итоге уничтожило прусский народ) а после победы искал повода для войны с Великим Княжеством Литовским(древнее белорусское государство) под предлогом того что Литва(не думайте лишнего, это было белорусское государство, там даже язык был старобелорусский) в то время была языческой(это кстати ерунда, орден только мешал христианизации ВКЛ, т.к она начиналась с помощью Польши, а тут жмудинские язычники видят "рыцарей Христа" которые убивают мужчин и насилуют женщин, какое уж тут христианство). Тогда в княжестве были тяжёлые времена, междуусобицы(сколько "у"? ) князь держал в тюрме своего брата и т.д.(и темне менее ВКЛ в то время было от Чёрного моря до Балтийского, от Белостока до Смоленска... эх...). В итоге ВКЛ и Польша обединились(Кревская уния), великий князь Ягайло женился на польской принцессе и стал польским королём, брат, которого он держалв тюрме стал Великим Князем и вместе они объявили войну ордену и в Грюнвальдом (1410г., если не ошибаюсь)разбили все войска ордена.Кстати в Ледовом Побоище погило всего 800 рыцарей, а в битве под Гюнвальдом - более 30000.На Русь в основном нападал не Тевтонский орден, а Ливонский(орден Меченосцев, современная Латвия) который потом стал вассалом Тевтонского.
P.S. Получилась такая краткая экскурсия в историю Беларуси. Я по началу не думал так много писать, но ядумая кому нибудь будет интересно...
P.P.S. Не думайте что я шовинист какой нибудь и хвастаюсь, всё было на самом деле.

Хм... Загнул не плохо... Но один шут, что тевтонский, что ливонский. Не сильно меняет того что я имел ввиду в прошлом посте...

эээ.
а ничего, что Великое Княжество Литовское изначально - это объединение Аукштайтии, Жемайтии и Делтувы, т.е исконно литовских земель с литовским же населением?
это так теперь историю в Беларуси изучают? )

Мне не хочется начинать такой спор но ты говориш как советский комунист - русификатор

При образовании ВКЛ его ядром были три города: Гродно,Новогрудок и Вильнюс, который до середины XX века считался белорусским городом. Первой столицей княжества был Новогрудок.

А полное название: Вялікае Княства Літоўскае(те самые Гродно,Новогрудок и Вильнюс), Рускае(Украина, Южная и восточная Беларусь, Смоленск), і Жамойцкае(Каунас и вся северная Литва)

И официальным языком был старобелорусский.

И весь народ, живший в этом княжестве нысывал себя литвинами(а не литовцами)

И как насчёт того что Беларусь, когда получила независимость, приняла официальную символику ВКЛ - герб "Пагоня"(всадник у меня на аватаре) и бело-красно-белый флаг? (это уже потом Лука незаконно вернул советскую символику)

P.S. Историю Беларуси у нас пока , слава Богу, учат так, а скоро собираются переводить на русский язык и менять программу

P.P.S. кому интересно(ну это вряд ли) я могу ещё рассказать, что знаю...

о, да ))



не хочется обижать тебя, мой белорусский друг, но нет такого языка - старобелорусский. это, скорее, диалект западнорусского или западнославянского языка (почитай хоть Ивинского по этому поводу, или Темчина с Морозовой - уж их никак коммунистами-русификаторами не назовешь).
даже название глупое, ибо само слово "Беларусь" появилось гораздо позже. и потом, он с таким же успехом "староукраинский", как и "старобелорусский" (о чем, кстати, уже давно вопят доморощенные украинские историки ).
другое дело, что да, из современных языков белорусский наиболее похож на тот язык, который использовался на территории ВКЛ. но это-то как раз логично, учитывая, на каких территориях располагалось княжество.

я очень далек от каких-либо "имперских" амбиций, но в самом деле смешно, как все новорожденные государства СНГ тут же начали придумывать для себя новую историю. литовские историки кричат, что ВКЛ - исключительно "литовское" государство, белорусские - что "белорусское", польские - что "польско-литовское" и т.п.
даже монголы вон проснулись: в школьном курсе истории сказано, что Великая Монголия всю дорогу колонизировала отсталые страны типа Руси и Китая. странно, что Европу не приплели, чего уж мелочиться-то. )

2 DerAn

У меня конечно не 2 высших образования, поэтому в чём-то мне тебя не переспорить, но согласись, не мог диалект быть государственным языком крупнейшей в Европе страны, и ведь не могла быть на диалекте напечатана первая Библия у восточных славян.

Название тоже может быть не вполне подходящее, т.к. соременнный беларуский язык не имеет прямой связи с языком ВКЛ, его вырабатывала интелигенция в конце XIX века на основе языка жителей средней Беларуси, который произошёл от языка ВКЛ. Так что связи как бы нет но она есть. Авторов которые пишут про это тоже очень много.

Название Беларусь действительно появилось позже, до этого белорусов называли литвинами(даже в белорусском языке(настоящем, а не том, который у нас сейчас официальный) ВКЛ и его жители называются "Літва" и "Ліцьвіны", а теперяшняя Литва и литовцы - "Летува" и "Летувісы")

А национализм в странах СНГ действительно есть, и иногда он принимает смешные формы.

А белорусы новую историю не придумывают, новую историю придумывали в Российской Империи, мы же вспоминаем старую.

Хых... Ну ты и сказанул... Гык... "РЖУНИМАГУ, ППЦ, МЛЯ"

согласись, что это настолько же субъективное и пристрастное высказывание, как и, например, "настоящая история - это учебник Платонова, а все остальное - говно". )
везде есть объективные и субъективные историки (точнее, более субъективные и менее субъективные, объективность - миф).
в любой стране.
и особенно это обостряется в периоды становления государственности, что мы сейчас и наблюдаем на просторах СНГ.



речь не о том, что это не самостоятельный язык, а диалект.
речь о том, что он такой же "старобелорусский", как и "старорусский" и "староукраинский".
по крайней мере, среди лингвистов принято называть этот язык "западнорусским", учитывая его происхождение. замечу, что "западнорусский" и "русский" - совершенно разные языки (что-то типа "словенский"-"славянский"), т.е никакого национализма. )

и это....ВКЛ, конечно, очень масштабное государство, но никак не крупнейшее в Европе.

2Cheef.Master
А чё я не так сказал?

2DerAn
1. Не спорю. Но согласись, что даже не столько в Российской империи, сколько в СССР сильно искажали историю, либо умалчивали очевидные факты(Куропаты, например).
Моя мать училась в конце 60 - начале 70. такого предмета в школе как "История Беларуси" в школьной программе не было. История начиналась с БССР. Ни ВКЛ, ни БНР даже не упоминались.

2.Я не великий историк, но помоему в XIV в. не было страны крупнее. Может я что- то упустил?

2КК Дерыч все сказал за меня....

Кастусь Капялюш, в чём то ты конечно прав, да безусловно история искажалась в СССР. Но насчёт того, что в России новую историю придумывали и пр. и пр. - это ты уж сильно хватил. Сразу мне американцев напомнило, они утверждают, что во Второй Мировой Войне только они воевали и более того, всю войну выиграли они, а многие американцы вообще думают, что СССР никакого участия в ВОВ не принимал...
P.S. Что-то в последнее время бывшие союзные государства к России очень уж как-то агрессивно настроенны. Украинцы собираются запрещать русский язык, прибалты - об этих вообще отдельный разговор, мы для них смертельные враги, оккупанты и захватчики, а в последнее время вот и беларусы. Обидно, мы ведь все, не побоюсь этого слова, один народ, одна страна.

оккупант! шовинист! имперский агрессор! )



в XIV ВКЛ - одно из крупнейших, но не крупнейшее. уступало как минимум Королевству Кастилии и Арагона, включавшему в свой состав Нидерландскую марку, Северную и Западную Германию, Португалию, Бургундию, части нынешних Австрии, Венгрии, Италии. хотя все равно, конечно, территория была впечатляющая.
вот в XVI в., после унии - да, Литовско-Польское княжество было крупнейшим в Европе (Московское княжество не считаем - это уже на тот момент Азия; и не считаем, опять же, испанскую корону с ее заморскими владениями).