Курочка-рябушка, Делимся впечатлениями Опции

[Cheef.Master]

Не, Макабрыч.... Это тока газы вышли....

[macabro]

Шэф, остальное будем стирать и банить.

[Cheef.Master]

2Макабро. Понял. Не дурак....

2 ДерАн. Хм... А вот такая вещь. На мой взгляд тот факт, что в Византийских пиьменных источниках нет упоминания о Крещении Руси, можно оценивать двояко. 1е. Это твоя версия. А второе. Но все же. Вспомни сколько раз Константинопль захватывали? И арабы, и крестоносцы. Все записи могли выгореть, либо были специально уничтожены...

[DerAn]

Но все же. Вспомни сколько раз Константинопль захватывали? И арабы, и крестоносцы. Все записи могли выгореть, либо были специально уничтожены...

ну, уничтожают либо все, либо ничего.
что арабам, что крестоносцам было, в общем-то, глубоко насрать на то, кто там кого и когда крестил, им важнее пограбить было.
но - речь-то не идет о том, что вообще никаких записей нет!
в том-то и дело, что письменных источников навалом, только ни в одном из них ни слова о "крещении".

[Cheef.Master]

Ну а крестоносцы по велению папы римского (пишу с маленькой буквы так как для меня он просто чувак, живущий в Ватикане) сжечь не моли? Хотя... Тогда ведь уже арабы тама сидели... Но все же. Ведь православных папа не любил. И даже заставил Императора Византийского подписать унию. А сам войсками не помог. Вобщем указом его могли все успешно затереть в истории по поводу отношений Руси и Византии. Дабы потом, стерев Русь в крестовых походах - сослаться на ее язычество. Ну идея думаю понятна.

[Vann]

Не, версия твоя слишком натянута. Получается что-то в роде мирового заговора против Руси.

[DerAn]

Тогда ведь уже арабы тама сидели... Но все же. Ведь православных папа не любил. И даже заставил Императора Византийского подписать унию. А сам войсками не помог. Вобщем указом его могли все успешно затереть в истории по поводу отношений Руси и Византии. Дабы потом, стерев Русь в крестовых походах - сослаться на ее язычество. Ну идея думаю понятна.

логика понятна, но к моменту крестовых походов (X-XII вв.) киевские князья уже успели породниться с доброй половиной европейских монархов.
тут как бы уже поздняк метаться, это первое.
а второе - на тот момент и европейские-то короли (тот же Карл Храбрый или Балдуин Фландрский), то бишь добрые католики, находились весьма в натянутых отношениях с римским престолом.
соответственно, у Ватикана было достаточно других проблем и без далекой Руси (которая на тот момент геополитически была настолько же далека от Европы, как Земля от Солнца).

[Cheef.Master]

Ну то что не все добрые католики ппу жаловали, да и он не всех журил -понятно... Но все же. Скажем походы Тевтонских рыцарей на Русь (это при Саше Невском было, хм... странный чел. видать уж очень его батя пиво любил, раз сына в честь него назвал =). Но это шутка =)). Так вот. Ведь эти походы изначально зачинались как крестовые, дабы поработить неверных и навязать им свою веру. Хых... Дурачье....

[Кастусь Капялюш]

2Cheef.Master
Это несколько странно сказано - "походы Тевтонских рыцарей на Русь"
Тевтонский орден был создан для борьбы с прусскими язычниками(что в итоге уничтожило прусский народ) а после победы искал повода для войны с Великим Княжеством Литовским(древнее белорусское государство) под предлогом того что Литва(не думайте лишнего, это было белорусское государство, там даже язык был старобелорусский) в то время была языческой(это кстати ерунда, орден только мешал христианизации ВКЛ, т.к она начиналась с помощью Польши, а тут жмудинские язычники видят "рыцарей Христа" которые убивают мужчин и насилуют женщин, какое уж тут христианство). Тогда в княжестве были тяжёлые времена, междуусобицы(сколько "у"? ) князь держал в тюрме своего брата и т.д.(и темне менее ВКЛ в то время было от Чёрного моря до Балтийского, от Белостока до Смоленска... эх...). В итоге ВКЛ и Польша обединились(Кревская уния), великий князь Ягайло женился на польской принцессе и стал польским королём, брат, которого он держалв тюрме стал Великим Князем и вместе они объявили войну ордену и в Грюнвальдом (1410г., если не ошибаюсь)разбили все войска ордена.Кстати в Ледовом Побоище погило всего 800 рыцарей, а в битве под Гюнвальдом - более 30000.На Русь в основном нападал не Тевтонский орден, а Ливонский(орден Меченосцев, современная Латвия) который потом стал вассалом Тевтонского.
P.S. Получилась такая краткая экскурсия в историю Беларуси. Я по началу не думал так много писать, но ядумая кому нибудь будет интересно...
P.P.S. Не думайте что я шовинист какой нибудь и хвастаюсь, всё было на самом деле.

[Cheef.Master]

Хм... Загнул не плохо... Но один шут, что тевтонский, что ливонский. Не сильно меняет того что я имел ввиду в прошлом посте...

[DerAn]

под предлогом того что Литва(не думайте лишнего, это было белорусское государство, там даже язык был старобелорусский)

эээ.
а ничего, что Великое Княжество Литовское изначально - это объединение Аукштайтии, Жемайтии и Делтувы, т.е исконно литовских земель с литовским же населением?
это так теперь историю в Беларуси изучают? )

[Кастусь Капялюш]

эээ.
а ничего, что Великое Княжество Литовское изначально - это объединение Аукштайтии, Жемайтии и Делтувы, т.е исконно литовских земель с литовским же населением?
это так теперь историю в Беларуси изучают? )

Мне не хочется начинать такой спор но ты говориш как советский комунист - русификатор

При образовании ВКЛ его ядром были три города: Гродно,Новогрудок и Вильнюс, который до середины XX века считался белорусским городом. Первой столицей княжества был Новогрудок.

А полное название: Вялікае Княства Літоўскае(те самые Гродно,Новогрудок и Вильнюс), Рускае(Украина, Южная и восточная Беларусь, Смоленск), і Жамойцкае(Каунас и вся северная Литва)

И официальным языком был старобелорусский.

И весь народ, живший в этом княжестве нысывал себя литвинами(а не литовцами)

И как насчёт того что Беларусь, когда получила независимость, приняла официальную символику ВКЛ - герб "Пагоня"(всадник у меня на аватаре) и бело-красно-белый флаг? (это уже потом Лука незаконно вернул советскую символику)

P.S. Историю Беларуси у нас пока , слава Богу, учат так, а скоро собираются переводить на русский язык и менять программу

P.P.S. кому интересно(ну это вряд ли) я могу ещё рассказать, что знаю...

[DerAn]

Мне не хочется начинать такой спор но ты говориш как советский комунист - русификатор

о, да ))

И официальным языком был старобелорусский.

не хочется обижать тебя, мой белорусский друг, но нет такого языка - старобелорусский. это, скорее, диалект западнорусского или западнославянского языка (почитай хоть Ивинского по этому поводу, или Темчина с Морозовой - уж их никак коммунистами-русификаторами не назовешь).
даже название глупое, ибо само слово "Беларусь" появилось гораздо позже. и потом, он с таким же успехом "староукраинский", как и "старобелорусский" (о чем, кстати, уже давно вопят доморощенные украинские историки ).
другое дело, что да, из современных языков белорусский наиболее похож на тот язык, который использовался на территории ВКЛ. но это-то как раз логично, учитывая, на каких территориях располагалось княжество.

я очень далек от каких-либо "имперских" амбиций, но в самом деле смешно, как все новорожденные государства СНГ тут же начали придумывать для себя новую историю. литовские историки кричат, что ВКЛ - исключительно "литовское" государство, белорусские - что "белорусское", польские - что "польско-литовское" и т.п.
даже монголы вон проснулись: в школьном курсе истории сказано, что Великая Монголия всю дорогу колонизировала отсталые страны типа Руси и Китая. странно, что Европу не приплели, чего уж мелочиться-то. )

[Кастусь Капялюш]

2 DerAn

У меня конечно не 2 высших образования, поэтому в чём-то мне тебя не переспорить, но согласись, не мог диалект быть государственным языком крупнейшей в Европе страны, и ведь не могла быть на диалекте напечатана первая Библия у восточных славян.

Название тоже может быть не вполне подходящее, т.к. соременнный беларуский язык не имеет прямой связи с языком ВКЛ, его вырабатывала интелигенция в конце XIX века на основе языка жителей средней Беларуси, который произошёл от языка ВКЛ. Так что связи как бы нет но она есть. Авторов которые пишут про это тоже очень много.

Название Беларусь действительно появилось позже, до этого белорусов называли литвинами(даже в белорусском языке(настоящем, а не том, который у нас сейчас официальный) ВКЛ и его жители называются "Літва" и "Ліцьвіны", а теперяшняя Литва и литовцы - "Летува" и "Летувісы")

А национализм в странах СНГ действительно есть, и иногда он принимает смешные формы.

А белорусы новую историю не придумывают, новую историю придумывали в Российской Империи, мы же вспоминаем старую.

[Cheef.Master]

А белорусы новую историю не придумывают, новую историю придумывали в Российской Империи, мы же вспоминаем старую.

Хых... Ну ты и сказанул... Гык... "РЖУНИМАГУ, ППЦ, МЛЯ"

Сообщение отредактировал Cheef.Master - Apr 4 2007, 09:54 PM

[DerAn]

новую историю придумывали в Российской Империи

согласись, что это настолько же субъективное и пристрастное высказывание, как и, например, "настоящая история - это учебник Платонова, а все остальное - говно". )
везде есть объективные и субъективные историки (точнее, более субъективные и менее субъективные, объективность - миф).
в любой стране.
и особенно это обостряется в периоды становления государственности, что мы сейчас и наблюдаем на просторах СНГ.

не мог диалект быть государственным языком крупнейшей в Европе страны, и ведь не могла быть на диалекте напечатана первая Библия у восточных славян.

речь не о том, что это не самостоятельный язык, а диалект.
речь о том, что он такой же "старобелорусский", как и "старорусский" и "староукраинский".
по крайней мере, среди лингвистов принято называть этот язык "западнорусским", учитывая его происхождение. замечу, что "западнорусский" и "русский" - совершенно разные языки (что-то типа "словенский"-"славянский"), т.е никакого национализма. )

и это....ВКЛ, конечно, очень масштабное государство, но никак не крупнейшее в Европе.

[Кастусь Капялюш]

2Cheef.Master
А чё я не так сказал?

2DerAn
1. Не спорю. Но согласись, что даже не столько в Российской империи, сколько в СССР сильно искажали историю, либо умалчивали очевидные факты(Куропаты, например).
Моя мать училась в конце 60 - начале 70. такого предмета в школе как "История Беларуси" в школьной программе не было. История начиналась с БССР. Ни ВКЛ, ни БНР даже не упоминались.

2.Я не великий историк, но помоему в XIV в. не было страны крупнее. Может я что- то упустил?

[Cheef.Master]

2КК Дерыч все сказал за меня....

[Игорь Нео]

Кастусь Капялюш, в чём то ты конечно прав, да безусловно история искажалась в СССР. Но насчёт того, что в России новую историю придумывали и пр. и пр. - это ты уж сильно хватил. Сразу мне американцев напомнило, они утверждают, что во Второй Мировой Войне только они воевали и более того, всю войну выиграли они, а многие американцы вообще думают, что СССР никакого участия в ВОВ не принимал...
P.S. Что-то в последнее время бывшие союзные государства к России очень уж как-то агрессивно настроенны. Украинцы собираются запрещать русский язык, прибалты - об этих вообще отдельный разговор, мы для них смертельные враги, оккупанты и захватчики, а в последнее время вот и беларусы. Обидно, мы ведь все, не побоюсь этого слова, один народ, одна страна.

Сообщение отредактировал Игорь Нео - Apr 5 2007, 03:38 AM

[DerAn]

Обидно, мы ведь все, не побоюсь этого слова, один народ, одна страна.

оккупант! шовинист! имперский агрессор! )

Я не великий историк, но помоему в XIV в. не было страны крупнее. Может я что- то упустил?

в XIV ВКЛ - одно из крупнейших, но не крупнейшее. уступало как минимум Королевству Кастилии и Арагона, включавшему в свой состав Нидерландскую марку, Северную и Западную Германию, Португалию, Бургундию, части нынешних Австрии, Венгрии, Италии. хотя все равно, конечно, территория была впечатляющая.
вот в XVI в., после унии - да, Литовско-Польское княжество было крупнейшим в Европе (Московское княжество не считаем - это уже на тот момент Азия; и не считаем, опять же, испанскую корону с ее заморскими владениями).