Курочка-рябушка, Делимся впечатлениями Опции

[Cheef.Master]

В европейском варианте Мачеха отрубила дочери пятку, чтобы у той нога в туфлю влезла.
То-то!

Хых... Жесть. Пятку отрубила... Ну ппц. Они тама все садисы какия-то.

"Ржунимагу!!!"

[Игорь Нео]

Да да, на Западе они злее и агрессивней, даже в сказках. Вон, один из юмористов подметил, по-моему Задорнов: русский народ давал царям, князям такие прозвища: Красное солнышко, Великий, Мудрый и пр., а на Западе вечно, то Генрих Глупый, то Вильгельм Толстый и т.д.

Сообщение отредактировал Игорь Нео - Mar 30 2007, 11:29 AM

[Shane]

А у Хрущова какая погоняла была все помнят?

[DerAn]

Ты неправ, имеет и очень сильное, Византия всячески стремилась к тому, чтобы Русь приняла христианство, даже византийский царь поставил условие русскому князю: выдаст свою дочь только в том случае, если Русь примет христианство, мол, за язычников не отдам.

настоятельно советую не учить историю по советским учебникам. )
то, что ты написал - полная ерунда, это я тебе как специалист говорю. ) и это даже если не придираться к мелочам - ну, например, что в Византии не было царей, а были басилевсы (императоры), причем их было двое на тот момент (Алексей и Константин), а не один; что басилисса Анна была не дочерью императора(-ов), а сестрой; что условия вообще-то ставил Владимир (после взятия Херсонеса); что христианство было принято не в связи с бракосочетанием (другое дело, что брак послужил еще одним поводом); что вообще-то христианство на Руси УЖЕ было (к моменту тех событий 986-988 гг., о которых ты говоришь); и что фраза "за язычников не отдам" никак не могла прозвучать даже теоретически, ибо Владимир в таком случае был бы уже четвертым правителем-нехристианином, за которого бы вышла замуж византийская царевна.
но это так, пустяки. )

русский народ давал царям, князям такие прозвища: Красное солнышко, Великий, Мудрый и пр., а на Западе вечно, то Генрих Глупый, то Вильгельм Толстый и т.д.

ага...Николай Кровавый, Антихрист (Петр Первый), Иван Грозный (которых аж двое было - Иван III и Иван IV).
и с другой стороны - Хлодвиг Великий, Карл Великий, Людовик Святой, Король-Солнце, Филипп Красивый, Карл Мудрый, Франциск Великолепный..

[Vann]

DerAn Зазнавшийся...

[DerAn]

Vann

да не вопрос )

[Игорь Нео]

Так, ну что ж начнём. Да, ты прав, действительно Анна была сестрой императора (я опечатался). Басилевсы, императоры - это конечно ты прав, однако сути это не меняет. Сейчас я подробно напишу, почему Византия оказала огромное влияние на выбор христианства Русью.
Владимир - князь при котором было принято христианство, добился власти благодаря поддержке старой языческой религии и неприязни к христианству. Но, как это часто бывает, возведенный на престол помощью старых богов их же и сокрушил.
Мысли о вере очень сильно волновали Владимира. И к нему приходили паломники из разных стран.
Приходили мусульмане, сначала он заинтересовался этой верой, узнав, что мусульманские законы разрешают иметь много жен, но когда выяснилось, что запрещается пить вино, он сразу мусульманство отверг Далее, приходили к нему послы от Папы Римского, но и тут он не поддался на их уговоры. И евреям он дал отказ, узнав, что они живут среди других народов и своей земли не имеют.
Более благосклонно он отнёсся к Византийскому послу - философу, который пересказал ему Библию и объянил христианскую веру. Особенно привлекло Владимира то, что последователи христианства должны воскреснуть после смерти и жить вечно.
После этого, князь собрал бояр и старцев для того, чтобы обсудить какую же веру выбрать. И посоветовали они ему отправить послов в разные страны, чтобы воочию убедиться, какая вера лучше.
Побывали у мусульман и сказали: Не добр закон их. Нет в них веселья. Ездили к немцам и сделали вывод: Красоты не видели мы никакой.
А вот когда приехали они в Византию, в Царьград-Константинополь, то были поражены пышностью, блеском православного служения, особенно их покорило церковное пение. И в результате, они сказали князю, что православное христианство самое лучшее.
Также не последнюю роль сыграло и то, что Ольга приняла христианство (кстати, крестилась она в Константинополе)
Ну и поразмыслив, Владимир решил принять православие, он разрушил византийский город Корсунь и пригрозив императору, потребовал окрестить его и выдать в жены свою сестру (и тут, ты прав). В ответ на это, Император в надежде, что крещёная Русь будет менее опасным соседом, выполнил просьбу князя. Ну а дальше, Русь была окрещена в 988 г.

И что, опять будешь рассказывать, что Византия не имела к этому отношению, в конце концов, мы что христианство с Луны взяли что ли.

ага...Николай Кровавый, Антихрист (Петр Первый), Иван Грозный (которых аж двое было - Иван III и Иван IV).
и с другой стороны - Хлодвиг Великий, Карл Великий, Людовик Святой, Король-Солнце, Филипп Красивый, Карл Мудрый, Франциск Великолепный..

Ну да, ну да. Честно скажу: про Петра I - антихриста первый раз слышу, Петр Великий слышал, а вот Петр - антихрист нет. А в остальном, у нас таких примеров намного меньше, чем на Западе. А они там, обзывали всё что ни попадя: королей - Хромыми, косыми, горбатыми, даже умудрились Правительство обозвать Ленивым.

Сообщение отредактировал Игорь Нео - Apr 1 2007, 05:50 AM

[DerAn]

После этого, князь собрал бояр и старцев для того, чтобы обсудить какую же веру выбрать. И посоветовали они ему отправить послов в разные страны, чтобы воочию убедиться, какая вера лучше.

во-первых, бояр на Руси тогда не было.
во-вторых, какие старцы? ты сам-то в это веришь? )
другое дело, что послы действительно отправились, это факт. но дело-то не в этом.

Приходили мусульмане, сначала он заинтересовался этой верой, узнав, что мусульманские законы разрешают иметь много жен, но когда выяснилось, что запрещается пить вино, он сразу мусульманство отверг

самому-то не смешно от того, что пишешь? ) по-твоему, Владимир руководствовался исключительно тем, что бухать не разрешают? это вас такой ерунде в школе учили или ты от себя придумал? )

Особенно привлекло Владимира то, что последователи христианства должны воскреснуть после смерти и жить вечно.

ага, для князя-язычника это было очень важно. )) аххаха.

И евреям он дал отказ, узнав, что они живут среди других народов и своей земли не имеют.

жжешь! ))) Владимир типа с дуба свалился и не знал, кто такие евреи и где они живут? ))

Владимир - князь при котором было принято христианство, добился власти благодаря поддержке старой языческой религии и неприязни к христианству.

ты удивишься, наверное, но Владимир добился власти благодаря двум вещам: беспринципности (более мягкий вариант - хитрости) и варяжским наемникам. его любовь/нелюбовь к христианству никакой роли не сыграла, а "старую языческую религию", как ты метко изволил выразиться, с таким же успехом поддерживали и его братья Олег и Ярополк, которых Владимир перессорил друг с другом, а потом и убил (Ярополка).
собственно, силовой захват власти с помощью наемных дружин - это единственный выход для Владимира, если вспомнить, какое место среди сыновей Святослава он занимал.

Мысли о вере очень сильно волновали Владимира.

откровенно говоря, не знаю, кто и с чего это решил. ) даже летописи 11-12 вв., и те замечают, что Владимир больше интересовался укреплением своей власти и расширением количества своих наложниц (если ты действительно хорошо знаешь историю, то в курсе, что это не шутка).
и причина принятия христианства - это никакие не "мысли о вере", не желание породниться с басилевсами, и уж тем более не путаные эмоциональные рассказы о богослужении в Софийском соборе.
как и всегда в мировой истории, единственная причина - борьба за власть (в данном случае - укрепление власти). помнишь, кто такой князь в славянских землях в дохристианские времена? это фактически выборная должность. князь занимается исключительно военными делами, расширением территории, сбором дани с подчиненных племен, а "социальной политикой" занимается либо вече (как в Новгороде и ряде других городов), либо посадники, либо выборные (совет старейших, рада, дума и пр. - везде называлось по разному, но суть одна). князя могли "призвать" на княжение, а могли и попросить восвояси. собственно, Владимирский и Киевский княжеские столы - это единственные места, где сохранялся династический принцип княжения, да и тот нарушался где только можно.
монотеизм привлек Владимира именно тем, что в нем единая сильная княжеская власть подкрепляется поддержкой церкви (в отличие от язычества, где боги - априори НАД князем, а жрецы и ведуны играли ничуть не меньшую политическую роль). выбирая же конкретную религию, Владимир руководствовался исключительно геополитикой - что выгоднее? христианство давало два преимущества: во-первых, давало возможность породниться с византийским императорским домом Комнинов, а в дальнейшем - и с другими европейскими правящими домами (что впоследствии с блеском использовал Ярослав Мудрый), а во-вторых, получить выгодного союзника - Византию.
грубо говоря, будь Византия мусульманской страной или будь нашим ближайшим на тот момент соседом, например, Арабский халифат, Владимир с такой же легкостью принял бы мусульманство, а мы бы сейчас рассуждали о том, какой правильный исторический выбор сделал хан Ульдемир, да благословит его Аллах.

[Cheef.Master]

Дерыч, жжешь. Согласен, что причиной было не впечатление от церкви и бухло, а именно жажда власти. Я собственно так и полагал. Но ты некоторые нюансы, вобавок, рассеял. Хых... То, что красивую историю про послов и разговоры потом придумали, это и ежу понятно...

[Игорь Нео]

Что мне нравиться в тебе, Деран, так это то, как ты пытаешься разными путями, в том числе и софистическими, запрещенными приемами, уйти от главного предмета спора: имеет ли отношение Византия к принятию на Руси христианства.
Та версия, которую я предложил это легенда, руководствовался при этом, я книгой историка Владимира Бутромеева, также такими авторами как Кацва Л.А., Юрганов А.Л. Так что насчёт ерунды и того, что я это сам придумал - это ты что-то не то говоришь.
Есть и другие версии, но во всех, без Византии никак не обходится. Да и твоем посте я не увидел ответа на чётко поставленный вопрос: Христианство то мы взяли с Луны что ли? А?
Далее, ты говоришь, что Византия была на тот момент ближайшим нашим соседом, извини, но вот это уже ерунда: если ты хорошо знаешь историю, то Русь граничила со многими странами и гораздо ближе чем Византия, были такие как Хазария (иудаизм), Волжская Булгария (ислам). Просто с Византией мы имели более тесные связи (ешё одно доказательство роли Византии в крещении Руси). Такая же позиция у историков Кацвы Л.А. и Юрганова А.Л.

откровенно говоря, не знаю, кто и с чего это решил. ) даже летописи 11-12 вв., и те замечают, что Владимир больше интересовался укреплением своей власти и расширением количества своих наложниц

Естественно, Владимира интересовался в первую очередь властью, и поэтому, мысли о вере очень сильно его волновали. Так как он понимал, что Русь-языческая воспринимается на Западе, как страна варваров и низкокультурия, а Русь монотоистическая, т.е. Единобожная уже сможет на равных войти в семью европейских христианских народов, что и проявилось в многочисленных династических браках.
Но у Владимира был широкий выбор. Так, почему же он не принял католичество, мусульманство и др. религии? А? Отвечаю: так как Византия была в то время очень влиятельна и с Русью были более крепкие и тесные связи (опять же доказательство причастности Византии).
Есть и еще версии, касающиеся женитьбы Владимира на принцессе Анне. Взяв Корсунь, Владимир потребовал выдать Анну за него. Византийские правители потребовали креститься, поскольку христианам не пристало вступать в брак с язычниками. Владимир, уже до этого решивший принять крещение, потребовал, чтобы Анна прибыла к нему в Корсунь в сопровождении священников, которые и окрестят его в захваченном городе. Византийцы согласились, и Владимир был крещен в Херсонесе.
В ответ на это византийские источники говорят следующее. Они сообщают, что император Василий II обратился к Владимиру за помощью против мятежного полководца Варды Фоки, претендовавшего на императорский трон. Князь согласился помочь, если за него выдадут царевну и, в свою очередь, обещал креститься. Такой договор был для Византии беспрецедентным. Даже сыну германского императора Оттону II было отказано, когда он сватался к греческой принцессев 968 г. Тогдашний византийский император Никифор Фока презрительно заявил, что рожденная в пурпуре не может быть женой варвара. И теперь в Константинополе не торопились выполнять соглашние. Ну и, чтобы заставить императора соблюдать договор, Владимиру пришлось овладеть Херсонесом, который он затем вернул императорам в качестве "вена" - выкупа за невесту.

Как мы видим, во всех приведенных выше версиях, Византия играет большое значение.

[DerAn]

Далее, ты говоришь, что Византия была на тот момент ближайшим нашим соседом,

процитируй-ка мне, где я такое говорил.
либо внимательнее читай текст.
там сказано, что "будь Византия мусульманской страной или будь нашим ближайшим на тот момент соседом, например, Арабский халифат, Владимир с такой же легкостью принял бы мусульманство".
где здесь фраза про то, что Византия - наш ближайший сосед?

граничила со многими странами и гораздо ближе чем Византия, были такие как Хазария (иудаизм), Волжская Булгария (ислам). Просто с Византией мы имели более тесные связи (ешё одно доказательство роли Византии в крещении Руси).

о да.
Хазарский Каганат, четырежды разгромленный Святославом, а потом рухнувший окончательно под ударом дружины Владимира - суперсоюзник. безусловно, нужно было принимать иудаизм, чтобы заполучить такого могущественного союзника.
Волжская Булгария, ежегодно платившая ясак (дань) Киевскому княжеству. тоже, конечно, завидная партия, правда?
ты бы лучше, не подглядывая в учебник Кацвы и Юрганова, посмотрел на контурную карту Руси IX в. и подумал - а с кем из ближайших соседей нам было бы выгодно стать союзниками? кто является наиболее мощным и вместе с тем опасным соседом? хазары? булгары? или все-таки Византийская империя?

Так как он понимал, что Русь-языческая воспринимается на Западе, как страна варваров и низкокультурия,

ну, во-первых, это как раз славяне всю дорогу считали греков варварами и вообще дикими людьми.
во-вторых, Россию и в петровские времена считали варварской страной, так что религия здесь не при чем.
и из чего ты сделал вывод в предыдущем абзаце, что тесные связи с Византией являются доказательством их важной роли в крещении Руси - ума не приложу.

Есть и еще версии, касающиеся женитьбы Владимира на принцессе Анне. Взяв Корсунь, Владимир потребовал выдать Анну за него. Византийские правители потребовали креститься, поскольку христианам не пристало вступать в брак с язычниками. Владимир, уже до этого решивший принять крещение, потребовал, чтобы Анна прибыла к нему в Корсунь в сопровождении священников, которые и окрестят его в захваченном городе. Византийцы согласились, и Владимир был крещен в Херсонесе.
В ответ на это византийские источники говорят следующее. Они сообщают, что император Василий II обратился к Владимиру за помощью против мятежного полководца Варды Фоки, претендовавшего на императорский трон. Князь согласился помочь, если за него выдадут царевну и, в свою очередь, обещал креститься. Такой договор был для Византии беспрецедентным. Даже сыну германского императора Оттону II было отказано, когда он сватался к греческой принцессев 968 г. Тогдашний византийский император Никифор Фока презрительно заявил, что рожденная в пурпуре не может быть женой варвара. И теперь в Константинополе не торопились выполнять соглашние. Ну и, чтобы заставить императора соблюдать договор, Владимиру пришлось овладеть Херсонесом, который он затем вернул императорам в качестве "вена" - выкупа за невесту.

воооот, уже лучше. )
уже больше похоже на серьезную версию, чем сказки про послов из разных стран.
а теперь поехали об интересненьком.
1) ни в одном из византийских источников не сказано о том, что крещение было условием со стороны Византии. более того, Исаак Комнин пишет в своих "Хрониках", что это как раз Владимир потребовал прислать священников, дабы "крестить дружину". обрати внимание на цитату, потом к ней еще вернемся.

2) ни в одном из византийских источников вообще не говорится про крещение Руси.

уже интереснее, правда?
в письменных источниках (Лев Диакон, Михаил Пселл, тот же Комнин) есть сведения о падении Херсонеса, договоре Владимира с Василием II, вступлении в брак киевского князя с принцессой Анной, участии русской дружины в междоусобной борьбе за константинопольский престол, но ни единого слова о крещении Руси.
но, допустим, тут какой-то хитрый заговор. едем дальше.

3) ни в одном из европейских источников тоже ничего не сказано о крещении. в 1888 г. историк Фортинский в связи с 900-летием "крещения" проводил специальное исследование, отыскивая об этом хотя бы малейшие следы и намеки в европейских хрониках и документах - чешских, польских, венгерских, немецких, итальянских, французских.
ни слова.
вообще.

согласись, это намного интереснее учебника Кацвы и Юрганова, повторяющего слово в слово киевские хроники XI-XII веков, писавшиеся "на заказ" киевских князей? )

4) мусульманские письменные хроники тоже знать не знают о крещении. ни у Аль-Мекина, ни у Асохика, ни у Ибн-ат-Атира - ни слова.
темные люди, что с них взять.

а теперь подумай, как же так: важнейшее для Константинопольской патриархии и басилевсов политическое событие (мощный союзник на восточных границах, новая огромная паства) - и вдруг обойдено молчанием в исторических хрониках того времени? и вдруг в летописях X-XII веков ни с того, ни с сего появляются вот эти легенды о послах из разных стран, о крещении Руси и т.п.? причем, как специально подгадали - эти истории появляются не только в момент княжеских междоусобиц, когда Киевскому престолу важно было укрепить легитимность своей верховной власти, но и (правда, как знали!) в момент сильнейшего политического кризиса в Византии (раскол церквей, борьба за престол, три подряд разгрома византийских армий османами, потери восточных провинций и т.п.). то есть, другими словами, в Византии в это время уже никому не было дела до русских летописей.

вот подумай над этим, а я пока высплюсь. )

[Игорь Нео]

Вообщем понятно, у нас с тобой разные источники, разные позиции, разные мнения и друг друга мы не убедим, как я вижу. Потому что твои факты мне не в новинку, слышал я их и раньше, и они абсолютно ничего не доказывают, они косвенны: были упоминания, не было упоминаний, по заказу киевских князей, да не по заказу.
Опять же ты за огромным потоком косвенной информации и кучей софистических приёмов, не ответил на мой главный вопрос: Откуда Русь, Владимир взяли христианство, с чьего примера, на чём они эту религию строили?!?!?!
Ну впрочем раз не хочешь, можешь не отвечать на этот вопрос, так как смысла в твоём ответе не вижу.
Как мы видим, ты сам признал, что мы приняли христианство, так как Византия являлась наиболее авторитетной, мощной и сильной. Если бы Византия была бы слаба и немощна как (ты справедливо заметил) Хазария и Волжская Булгария стали бы мы принимать христианство??? Ааа? Нет, то тоже. И что, опять Византия не имеет к этому отношения. Да напрямую имеет!!!!
Вообщем, я свои аргументы тебе высказал, ты мне свои тоже. Что тебя, что и меня, эти аргументы никак не устраивают и не удовлетворяют. Ну и ладно, бывает, каждый остался при своём мнении.....

[DerAn]

Опять же ты за огромным потоком косвенной информации и кучей софистических приёмов, не ответил на мой главный вопрос: Откуда Русь, Владимир взяли христианство, с чьего примера, на чём они эту религию строили?!?!?!

ты, кажется, говорил, что главный вопрос: имела ли Византия к этому отношение?
отвечаю максимально коротко: весьма слабое (собственно, именно это я и говорил ранее).
1) константинопольские священники крестили только князя и его ближнюю дружину в 988 г.; никакого "крещения Руси" там не было и близко.
2) Русь приняла христианство еще при Аскольде (около 860-865 гг. - согласно самим же греческим источникам), но и это нельзя назвать полноценным крещением.
3) само крещение - это процесс, растянувшийся почти на три века - с IX по XI вв; греческие священники и патриархия не принимали в нем никакого участия - см. любую летопись тех времен или соответствующие научные труды Миллера, Соловьева, Платонова, Фридинского и т.п.

[Игорь Нео]

ты, кажется, говорил, что главный вопрос: имела ли Византия к этому отношение?
отвечаю максимально коротко: весьма слабое (собственно, именно это я и говорил ранее).

Я тебя уже в какой раз просил ответить на вопрос: откуда мы взяли христианство, для того, чтобы узнать первоисточник. Отвечаю сам на этот вопрос, раз ты не хочешь - христианство мы брали у греков, у Византии, посокольку они были главным источником христианства на тот момент и утверждать что Византия имела к крещению Руси очень слабое отношение это почти то же самое, что утверждать: пророк Мухаммед не имеет отношение к распространению в арабских странах мусульманства.

Русь приняла христианство еще при Аскольде (около 860-865 гг. - согласно самим же греческим источникам), но и это нельзя назвать полноценным крещением.

Вот уж посмешил, дак посмешил.... датой основания Руси считается 862 год, уже после убийства Олегом двух братьев Аскольда и Дира, то есть, ещё до создания государства мы уже приняли христианство...

константинопольские священники крестили только князя и его ближнюю дружину в 988 г.; никакого "крещения Руси" там не было и близко.

Да ничего подобного... Владимира и его дружину крестили греки и, я считаю, что датой крещения главы государства можно и считать крещение Руси. Безусловно процесс христианизации проходил очень болезненно и растянулся на несколько столетий, даже в 16-17 веках боролись с язычниками и что, надо считать, что мы до 18 века были не христиане....
После крещения Владимира этот процесс начался очень активно и решительно. Вернувшись в Киев из Херсонеса, Владимир повелел уничтожить языческих идолов. Они были сожжены и изрублены в куски. После этого Владимир приступил к обращению киевлян в христианство. Следую примеру Иоанна Крестителя, который крестил древних иудеев, погружая их в воды Иордана, он пригласил !!!!византийских священников для крещения киевлян в Днепре (под другим сведениям в его притоке - реке Почайне)
Подводя итог вышесказанному, скажу, что при установлении христианства на Руси, обычаи, праздники, обряды мы брали у греков. Каменное зодчество, иконопись, фресковая живопись возникли на Руси благодаря христианству. Через посредничество, опять же, Византии, Русь прикоснулась к традициям античного мира. Приемы кладки стен, возведения куполов, камнерезного дела, мозаику, использовавшуюся при возведении церквей, мы переняли у греков. Христианство мы не с неба взяли и не сами придумали, а переняли у Византии...

[DerAn]

датой основания Руси считается 862 год, уже после убийства Олегом двух братьев Аскольда и Дира, то есть, ещё до создания государства мы уже приняли христианство...

вот когда ты перестанешь читать учебники и начнешь заниматься наукой (хотя бы на том уровне, на каком историей занимался я), ты сможешь смеяться, сколько твоей душе угодно.
а насчет 862 года - ну-ну. не читайте советских газет (с).

Да ничего подобного... Владимира и его дружину крестили греки и, я считаю, что датой крещения главы государства можно и считать крещение Руси.

считать ты можешь все, что угодно. если Путин примет ислам, будет ли это означать, что Россия приняла ислам?

Я тебя уже в какой раз просил ответить на вопрос: откуда мы взяли христианство, для того, чтобы узнать первоисточник.

и еще, вдогонку: я нигде не говорил, что христианство пришло к нам НЕ из Византии.
я сказал, что к крещению Руси Византия имеет весьма слабое отношение.
читай внимательнее, еще раз предлагаю.

[macabro]

Я, конечно, не читал ни слова из того что вы два тут понаписали, но одно скажу вам с уверенностью - вы уже весь форум загадили, мать вашу за ногу.

[Pablo Calmaro]

Ботаники занюханные!
Черви книжные! ух, и попадетесь вы мне в переулочке светлом - устрою вам византию, отхватите оба по крещению епта!

[DerAn]

Черви книжные! ух, и попадетесь вы мне в переулочке светлом - устрою вам византию, отхватите оба по крещению епта!

давно кадилом по едальнику не получал?

[Cheef.Master]

Ботаники занюханные!

А в глаз гусиным пером получить? От ботаника. Или берцой по ребрам? Ты на ботанов не гони!!!!

[macabro]

Засрали тему. И слава богу, впрочем. Наконец-то.