Версия для печати темы

Автор: Shane Mar 27 2007, 02:04 PM

Дочитал на этой неделю книжку. По мне так - средненько, автор даже не указан был.
Вот многого не пойму я в этом произведении:
Например, почему указанно только имя курочки, хотя основной экшн приходился на бабку с дедкой, которые по непонятным причинам остались даже безымянны.
И для каких целей они (бабка с дедкой) пытались разбить золотое яйцо? Ведь жили они небогато, яичко можно было сдать или продать, а можно было бы дождаться пока из него вылупится золотой цыплёнок.
Зато образ мышки-норушки я уловил чётко - живёт в норе, у неё постоянный психологический стресс и сорваться даже не на кого, а тут представился такой удобный случай и она решила наподлить бабке с дедкой. Пожалуй, мой любимый герой...

А у вас какие впечатления?

Автор: Blacknail Mar 27 2007, 02:34 PM

Прекращай есть умняковые грибы!!!!

Автор: Shane Mar 27 2007, 02:59 PM

Вам бы всё смеяться, а я серьёзно. Ну возможно автор не так чётко выразил конфликт мышки-норушки и курочкой-рябой с одной стороны и бабки с дедкой с другой. Ведь, по идее, перед нами встаёт избитая проблема "маленького человека", а в данном случае - животных...

Автор: Cheef.Master Mar 27 2007, 03:16 PM

А если сопоставить то, что куриное яйцо от домашней куры больше по размерам, чем мышка обычная, то хвост у этой мыши наверно накачан... Конечно я не исключаю возможности того что мышка нарушка по размерам как кинг-конг, на то и нарушка. Но представьте чем дед с бабкой курицу свою кормили - какими ядерными отходами, что она яйца из золота нести начала. Да и покуривали травку мне кажется дед с бабкой, ведь курица у них заговорила, хотя возможно это от тех же радиактивных отходов.

Автор: Игорь Нео Mar 27 2007, 03:27 PM

Это русская народная сказка, автор - народ, то есть мы все, так что....

Автор: Shane Mar 27 2007, 03:32 PM

2 Чиф

Умница! Ты раскрыл ещё две проблемы: наркомания и загрязнение оркужающей среды.

2 Neo

Все вы? Так это ты написал её со своими корешами?

Автор: Царь_Обезьян Mar 27 2007, 03:40 PM

Это сказка о мироустройстве, конце света и смене эпох (я серьёзно)

Автор: Shane Mar 27 2007, 03:41 PM

Вот! Наконец-то серьёзный человек попался. Только обоснуй сказанное.

Автор: Cheef.Master Mar 27 2007, 03:45 PM

Т.е. яйцо это мир. Бабка с дедом почемуто его разбить хотят. А мышка смотря на их страдания сжалилась и стала мега злодеем. Разбила яйцо - т.е. мир разрушила. А бабка с дедом еще и жертвами оказались. Типа она наше яйцо разбила. Но извините, что они с яйцом сделать хотели? Разбить, т.е. мышка за них поработала. А курачка(видать создатель мира) говорит бабке с дедом, что еще мир родит чтобы те его сами разрушили, а то видите ли мышка мир разрушила, а бабка с дедом тоже хотят чтонить этакое сотворить. Прям докторы зло какие то. Не дед с бабкой а дети малые какие то.

Автор: Shane Mar 27 2007, 03:54 PM

А где же смена эпох?

Ведь курочка только обещает снести новое яичко, но в течении произведения так его и не сносит.

Автор: Игорь Нео Mar 27 2007, 04:12 PM

Смена эпох, конец света, мироздание - вот это да, никогда, не думал, что такие глубокие философские вопросы скрыты в это сказке. Интересно, народ, когда эту сказку создавал, знал об этом.

Автор: Cheef.Master Mar 27 2007, 04:13 PM

Ведь это русская народная сказка. Так? А русские всегда создают чтонибудь великое, порой даже не подозревая об этом.

Автор: Shane Mar 27 2007, 04:26 PM

Это ж Нео с корешами написал, а они там, в матрице все заумные.

Автор: Cheef.Master Mar 27 2007, 04:35 PM

Не. В матрице роботы всякие и программы. Души у них нет. А сказку люди придумали!!!!

Автор: Игорь Нео Mar 27 2007, 05:06 PM

Ты что, CheefMaster, мы в матрице единственные люди и остались, мы ещё и похлеще придумываем там!!!


Да, это так, наши, русские сказки рулят, гораздо лучше всех других. А русские действительно один из самых гениальных народов. Столько всего изобретаем, просто жуть... (для справки, мобильная связь была изобретена в России, российским учёным, это уже потом японцы перекупили у наших патент)

Автор: Царь_Обезьян Mar 27 2007, 05:50 PM

Её создавал народ. знал.



Там полно символики, дайте мне оригинальный текст и я вам всё, ну или почти всё, расшифрую.

Вообще зря смеётесь, помните сказку колобок? - так это оналог мифа о Сунь У-куне.

Автор: Cheef.Master Mar 27 2007, 05:54 PM

Только короче раз в сто =)

Автор: DerAn Mar 27 2007, 06:46 PM

подумайте, кстати, о том, что само яйцо, которое несет курица - это прообраз Космогонического Яйца, из которого зародилась Вселенная в мифах большинства народов мира.
более того, курица - рябая, а это очень важно. я серьезно.
мышь же в данном случае - классический медиатор, то есть посредник между миром мертвых и миром живых.

вообще, большая часть русских народных сказок напичкана мифологемами по самое не могу, даже копать глубоко не надо.

Автор: Cheef.Master Mar 27 2007, 06:59 PM

Ну если подойти серьезно к этому вопросу, а не поржать, как я давече накатал, то я сгласен...

Автор: DerAn Mar 27 2007, 07:01 PM

серьезно? легко.
если анализировать сказку с филологической точки зрения, то тут всё еще круче.
во-первых, имеем классическую краткую экспозицию, в которой указывается на причину совершения целого ряда несуразных акций-проявлений горя бабки, деда и многочисленных персонажей сказки (мышка разбила снесённое куриное яйцо) и из цепи нанизывания акций, состоящую из множества звеньев, которые вариативны и инвариативны в той или иной фольклорной традиции.
во-вторых, основа сказки - структурообразующий повтор, то бишь кумуляция. это, в общем-то, характерно для славянских мифов и сказок. при этом цепи нанизывания акций различных персонажей, не связанные с повтором, могут лежать внутри звеньев кумулятивной цепи.
наконец, все звенья сказки обрываются на т.н высокой ноте, выраженной в крайней точке отчаяния действующих лиц.

ну а если брать "Курочку Рябу" с точки зрения эсхатологии....
курочка Ряба сносит яйцо, обозначающее мир в четвертую Железную эпоху.
затем хтоническое существо - мышь - разбивает это яйцо, что символизирует завершение Кали Юги.
в результате наступает конец времен, абсолютная энтропия, уничтожение мира (разрушение космического яйца).
однако хаос, который также можно назвать вселенским бардо, не существует вечно; он завершается началом Золотой эпохи, Сатиа Югой, новым циклом Манвантары.
тут, на самом деле, дофига параллелей не только с индуистской мифологией, но и с пеласгической мифологией, с мифами балтийской и угорской групп.

я уж не буду продолжать, а то совсем тяжко будет.

Автор: Blacknail Mar 27 2007, 07:05 PM

Мухоморы или псилоцибы? поделитель принтами спор... я у себя на окошке выращивать буду... Может эсхатологический смысл телефонного справочника раскрою ...

Автор: AngryLock Mar 27 2007, 07:08 PM

Наш форум зажигает. Я не удивлюсь если Петросян процитирует с телеэкрана одну из наших тем.

Автор: Cheef.Master Mar 27 2007, 07:16 PM

2ДерАн Вау!!! Я знал что ты умен, но е мае, такого не ожидал. Классно написал. Я примерно то же думал, но у тебя термены позаумнее и поубедительнее.

Автор: AngryLock Mar 27 2007, 07:21 PM

Не, здесь явно не обошлось без "нарокоманской музыки" (с)

Автор: DerAn Mar 27 2007, 07:24 PM

самое страшное, что я отлично понимаю смысл написанного.

Автор: Blacknail Mar 27 2007, 07:26 PM

Ниче, через пару часов отпустит, не переживай.....

Автор: Cheef.Master Mar 27 2007, 07:32 PM

Хм... Да смысл всем понятен. Только сказана настолько со знанием темы и терминологии, что закрадывается чувство. Не защищался ли ты где по сказке курочка ряба?

Автор: Царь_Обезьян Mar 27 2007, 07:51 PM

Ага, только почему-то кали югу по-твоему золотое яйцо символизирует.
Эта сказка ещё и об изгнании из рая. Простое - яйцо мир в котором людям (бабка с дедкой) будет (по их языческому представлению) хорошо.

Заметили, что они сами пытались разбить яйцо, а когда оно разбилось - заплакали? Люди рвались из рая, а когда прорвались - заплакали...

Автор: DerAn Mar 27 2007, 08:28 PM

объясняю.
после того, как яйцо разбилось, начался эсхатологический хаос: плач, горящая земля и дым, землетрясение. более того, там в тексте есть еще более классная штука - фраза "вереи хохочут".
"вереи" - это столбы, на которые вешали ворота.
столб, помимо того, что имеет несколько символических значений, также является одним из древнейших объектов поклонения; с момента принятия христианства на Руси столбы стали отождествляться со злом, т.к напоминали идолов.
таким образом "хохот верей" может отождествляться со смехом зла, вызванным картиной разрушения мира и человеческого горя.

более того, существует еще одно значение столба, как символа, которое проливает свет на собственно предмет нашего небольшого исследования. Сакральное значение столба также связано со смертью и возрождением - обновлением Вселенной: swir (др.-англ. "столб") - wer (др.-англ. "сосуд, бездна") - верея (русск. "столб") - wir (тохарский язык А "новый, молодой")9.

дальше курочка успокаивает всех и говорит, что снесет другое яйцо - золотое. т.е в конце сказки дается намек на повторение космогонического мифа, но уже с другим значением.

теперь вспомни: четыре Юги - Сатиа Юга, Трета Юга, Двапара Юга и Кали Юга составляют Манвантарный цикл, где Кали Юга соответствует Железному веку и описывается практически идентично: т.е как нисходящее движение проявления и, следовательно, выражаемого им цикла, осуществляющееся от позитивного или сущностного полюса существования и до его негативного или субстанциального полюса"
Кали Юга - конечная часть Манвантарного цикла, после которой наступает апокалипсис, а затем следует новый цикл - мир вновь переходит в Золотую эпоху, то бишь Сатиа Югу.
золотое яйцо, соответственно, ее и символизирует, так что все верно.

Автор: Царь_Обезьян Mar 27 2007, 09:48 PM

Стой! ты же говорил

об золотом яйце?

Кстати сказка расшифровывается гораздо легче по Афонасьеву, и все эти юги тоже.

Тока крушение золлотого яйца не крушение кали юги, а её наступление.

Дер, можешь выложить оригинальный текст рябы? а то я на одни переделки натыкаюсь...

Автор: DerAn Mar 27 2007, 09:56 PM

нет, это говорилось о первом яйце, обычном.



1. Жили-были дед да баба,
2. У них была курочка ряба.
3. Снесла курочка яичко:
4. Пестру, востру, костяну, мудрену, -
5. Посадила яичко в осиновое дупёлко,
6. В кут под лавку.
7. Мышка бежала, хвостом вернула,
8. Яичко приломала.
9. Об этом яичке дед стал плакать,
10. Бабка рыдать, вереи хохотать,
11. Курицы летать, ворота скрипеть,
12. Сор под порогом закэрился,
13. Двери побутусились, тын рассыпался,
14. Верх на избе зашатался...
15. А курочка ряба им говорит:
16. - Дед не плачь, бабка не рыдай,
17. Куры не летайте,
18. Ворота не скрипите, сор под порогом
19. Не закуривайся,
20. Тын не рассыпайся,
21. Верх на избе не шатайся -
22. Снесу вам еще яичко:
23. Пестро, востро, костяно, мудрено,
24. Яичко не простое - золотое.

Автор: Царь_Обезьян Mar 27 2007, 10:04 PM

ААА, ну погодь, этож вроде тоже переделка или один из вариантов.

В том коий я помню Курица снесла сначала золотое. Мы только недавно эту сказку по НХТ разбирали.

Кстати изначально яйцо - символ солнц определённого периода а мышка символ молнии.

Есть ещё и другой вариант расшифровки, его нам как раз учительница дадвала, тока больно уж он не полный и многое в нём не учитывается.

Автор: DerAn Mar 27 2007, 11:03 PM

это как раз оригинал, а не та версия, которая в детских книжках.

Автор: Vann Mar 28 2007, 07:18 AM

А я знаю такую расшифровку:
Золотое яйцо - символ смерти, если человек его разбивает, он может жить дальше, если яйцо разобьет кто-то другой, человек умирает, обычное яйцо - символ жизни. Курочка пообещала деду с бабкой продолжение жизни. потомство, а злая мышка взяла и обломала все их планы.

Тоже красиво, не правда ли?

Автор: macabro Mar 28 2007, 08:21 AM

DerAn, где взял этот оригинал?
хочу на другие сказки взглянуть, если есть

Автор: Shane Mar 28 2007, 10:30 AM

Но если курочка Ряба символизирует Создателя, то почему у неё есть имя, а у всех остальных нет, ведь по Библии, у бога нет имени и нельзя его никак называть

Автор: AngryLock Mar 28 2007, 10:33 AM

Курочка-ряба это псевдоним, потому что она - тот, чье имя нельзя называть! Как Анжело [Тот, Чье Имя Нельзя Называть]о, куда он делся между прочим?

Автор: Shane Mar 28 2007, 10:40 AM

Обиделся наверно. Сначала его матом накрыли с ног до головы, потом заблокировали на неделю.

А жаль, мне его так не хватает.. Он такой друг хороший, когда надо всегда своё плечо подставит...

Автор: DerAn Mar 28 2007, 12:54 PM

Библия абсолютно никаким боком к русским народным сказкам не относится. это первое.
второе - курочка символизирует не Создателя, а космогоническое существо (нечто типа великана Пуруши в индуистской мифологии). соответственно, его называй как хочешь, у него совсем другие функции.



у меня только в печатном виде.
"Фольклор восточнославянских народов".
хотя поищи в сети текст "Сказок" А. Толстого - там тот же, изначальный (неафанасьевский) вариант.

Автор: Игорь Нео Mar 28 2007, 01:40 PM

А по-моему мнению, оригинала, в принципе не существует и не должно существовать по определению. Ведь сказка - это народный эпос, то есть то, что наши бабушки, дедушки, родители передавали нам. А при пересказе сказки, какие-то детали изменялись. Вот почему столько версий этой сказки (и их все можно назвать правдивыми и оригиналом). А уж первоначальный вариант этой сказки найти невозможно, поскольку сказки нигде изначально не записывались, а пересказывались, отсюда и произошло слово "сказка".

Автор: Мастер Mar 28 2007, 02:27 PM

Злостные копи-пастеры,чтож вы делаете с мозгом...
Сюжет Рябы вполне бы подошёл к какому-нибудь американскому боевику.

Начнём...
Злой терроист по прозвищу "Мышь" прознал,что есть на свете мужик,у которого "Золотые Яйца"...

Автор: DerAn Mar 28 2007, 05:26 PM

абсолютно верно, пересказывались, а потом со слов рассказчиков - записывались.
а для того, чтобы не полагаться на версию одного конкретного рассказчика, тот же Афанасьев проехал не одну сотню тысяч километров, расспрашивая стариков в самых разных губерниях, и потом сравнивая версии одних и тех же сказок.
таким образом, оригинал - это наиболее часто повторяемая версия.

Автор: Игорь Нео Mar 29 2007, 02:55 AM

Ну нет, Deran, это всё не точные данные, заявлять, что это оригинал, только потому, что это версия часто повторяется нельзя. Ну вот, привожу пример, один рассказал другому эту сказку, тот её немного изменил и рассказал всем. В результате версия второго будет более известнее и следовательно чаще повторяема и что, это значит, что она оригинал?

Автор: Царь_Обезьян Mar 29 2007, 11:10 AM

А наиболее часто повторяемая версия, это та, где золотое яйцо было в начале.

Не, ну серьёзно мы даж эту версию-то по НХТ и разбирали.

Автор: Shane Mar 29 2007, 11:47 AM

Автор: DerAn Mar 29 2007, 01:45 PM

читай внимательнее.
речь не идет о более или менее известной версии, речь идет о наиболее часто повторяющейся.
объясню на примере: группе из десяти человек рассказали некую историю, а потом попросили пересказать через какое-то время.
естественно, что определенные искажения текста будут практически у всех, но какие-то моменты будут повторяться наиболее часто. если свести наиболее часто повторяющиеся моменты пересказа воедино, то и получится наиболее близкий к изначальной версии вариант.
я, собственно, не собираюсь ни с кем спорить, поскольку предмет для спора отсутствует: приведенный мной вариант является общепризнанным, по нему диссертации защищались. это научный факт, поэтому не вижу необходимости что-то кому-то доказывать.
хотя, разумеется, каждый волен иметь свое собственное мнение и т.п. (верят же некоторые, что 0,(9) не равно 1).

Автор: Игорь Нео Mar 29 2007, 02:47 PM

Диссертации, научные факты, ну-ну, что ж ладно спорить действительно не будем. Вообщем, Курочка Ряба - хорошая сказка, а русские - великий народ, в этом, я надеюсь, мы солидарны?
P.S. Или есть диссертации, которые доказывают, что русские не великий народ, а Курочка Ряба не хорошая сказка?

Автор: DerAn Mar 29 2007, 03:25 PM

до хрена. есть целое направление в истории и философии - "западничество".
но на курочку рука у гадов не поднялась, курочка - это святое. )

Автор: Shane Mar 29 2007, 03:27 PM

Портите тему, однако..

(или меня уже отпустило?)

Автор: DerAn Mar 29 2007, 03:28 PM

Shane

ДА ТЫ ЧЁ??! (с)

Автор: Shane Mar 29 2007, 03:30 PM

Кудах-тах-тах

Автор: Cheef.Master Mar 29 2007, 04:31 PM

Да пусть рискнут нашу рябу тронуть. Я из них суп сварю и их же сожрать заставлю. Как? Ну это уже там увидим. По частям варить их буду....

Ладна, теперь по теме... Мене тута стукнуло в башку, а случаем не крещение ли Руси символизирует смена эпох в этой сказке. Ну типа Русский народ - это дед с бабкой, Мышка это креститель наш Византия, а курочка это наш князь... Во мол яйцо разбилось, но теперь мы к светлому будующиму идем. Хотя если так смотреть, то таких событий где государство обещает нам светлое будующие после того как по чьейто вине настоящие развалено полно... Хм... А сказка выходит постоянна тривиальна и всюду подходит. Ё-маё... Какой же русский народ гениальный. Мать моя женщина... Эт меня еще проперло сильнее... Гы...

Автор: Shane Mar 29 2007, 04:59 PM

А почему курочка рябая? Прыщики? Недоипит? Яйца же носит...

Автор: Игорь Нео Mar 29 2007, 05:03 PM

Не понял я из твоего рассказа: а что яйцо то символизирует, ну разбила мышка-князь яйцо, а что она разбила-то? Язычество что ли?

Автор: Cheef.Master Mar 29 2007, 05:18 PM

Ну да... А курочка обещает новое снести, но е-мае где же это видано чтобы куры золотые яйца рожали?

Автор: DerAn Mar 29 2007, 05:56 PM

хочется отметить, что Византия к крещению Руси имеет очень слабое отношение.

Автор: Cheef.Master Mar 29 2007, 06:00 PM

Ну и мышка тама в одном предложении только... =)

Автор: macabro Mar 29 2007, 06:20 PM

На то это и сказка.

Автор: Игорь Нео Mar 30 2007, 02:46 AM

Ты неправ, имеет и очень сильное, Византия всячески стремилась к тому, чтобы Русь приняла христианство, даже византийский царь поставил условие русскому князю: выдаст свою дочь только в том случае, если Русь примет христианство, мол, за язычников не отдам.

Да и по поводу сказки: язычество значит золотое, раз мышь разбила золотое яйцо.

Автор: Vann Mar 30 2007, 07:01 AM

Русские скзки написаны так, что на них можно навешать кучу всяких мудростей. Та же курочка Ряба, 24 строчки, а столько толкований придумано, вон, люди даже диссертации защищают. Мне лично нравятся наши сказки именно за это, придумал свое толкование или взял другое, которое больше нравится или для твоего образа жизни, характера, темперамента подходяще, а из этого толкования и мудрость какую-нибудь. Живи да радуйся.

Кстати, сравнивая европейские сказки с рускими, обнаружил такую шнягу:
Русские сказки добрые, тут никто не колечится и никого не убивают, а если и случается, то всегда с отрицательным персонажем, а процесс убийства описывается весьма расплывчата и скупо. Например: Его, там, казнили, а не повесили как в европейских.
И конкретный пример: Золушка.
В русской версии, когда одной из сестер не налазила на ногу туфелька, пришла Золушка и бес проблем все сделала.
В европейском варианте Мачеха отрубила дочери пятку, чтобы у той нога в туфлю влезла.
То-то!

Автор: Cheef.Master Mar 30 2007, 09:47 AM

Хых... Жесть. Пятку отрубила... Ну ппц. Они тама все садисы какия-то.

"Ржунимагу!!!"

Автор: Игорь Нео Mar 30 2007, 11:24 AM

Да да, на Западе они злее и агрессивней, даже в сказках. Вон, один из юмористов подметил, по-моему Задорнов: русский народ давал царям, князям такие прозвища: Красное солнышко, Великий, Мудрый и пр., а на Западе вечно, то Генрих Глупый, то Вильгельм Толстый и т.д.

Автор: Shane Mar 30 2007, 11:30 AM

А у Хрущова какая погоняла была все помнят?

Автор: DerAn Mar 31 2007, 09:52 PM

настоятельно советую не учить историю по советским учебникам. )
то, что ты написал - полная ерунда, это я тебе как специалист говорю. ) и это даже если не придираться к мелочам - ну, например, что в Византии не было царей, а были басилевсы (императоры), причем их было двое на тот момент (Алексей и Константин), а не один; что басилисса Анна была не дочерью императора(-ов), а сестрой; что условия вообще-то ставил Владимир (после взятия Херсонеса); что христианство было принято не в связи с бракосочетанием (другое дело, что брак послужил еще одним поводом); что вообще-то христианство на Руси УЖЕ было (к моменту тех событий 986-988 гг., о которых ты говоришь); и что фраза "за язычников не отдам" никак не могла прозвучать даже теоретически, ибо Владимир в таком случае был бы уже четвертым правителем-нехристианином, за которого бы вышла замуж византийская царевна.
но это так, пустяки. )




ага...Николай Кровавый, Антихрист (Петр Первый), Иван Грозный (которых аж двое было - Иван III и Иван IV).
и с другой стороны - Хлодвиг Великий, Карл Великий, Людовик Святой, Король-Солнце, Филипп Красивый, Карл Мудрый, Франциск Великолепный..

Автор: Vann Apr 1 2007, 12:14 AM

DerAn Зазнавшийся...

Автор: DerAn Apr 1 2007, 01:55 AM

Vann

да не вопрос )

Автор: Игорь Нео Apr 1 2007, 05:39 AM

Так, ну что ж начнём. Да, ты прав, действительно Анна была сестрой императора (я опечатался). Басилевсы, императоры - это конечно ты прав, однако сути это не меняет. Сейчас я подробно напишу, почему Византия оказала огромное влияние на выбор христианства Русью.
Владимир - князь при котором было принято христианство, добился власти благодаря поддержке старой языческой религии и неприязни к христианству. Но, как это часто бывает, возведенный на престол помощью старых богов их же и сокрушил.
Мысли о вере очень сильно волновали Владимира. И к нему приходили паломники из разных стран.
Приходили мусульмане, сначала он заинтересовался этой верой, узнав, что мусульманские законы разрешают иметь много жен, но когда выяснилось, что запрещается пить вино, он сразу мусульманство отверг Далее, приходили к нему послы от Папы Римского, но и тут он не поддался на их уговоры. И евреям он дал отказ, узнав, что они живут среди других народов и своей земли не имеют.
Более благосклонно он отнёсся к Византийскому послу - философу, который пересказал ему Библию и объянил христианскую веру. Особенно привлекло Владимира то, что последователи христианства должны воскреснуть после смерти и жить вечно.
После этого, князь собрал бояр и старцев для того, чтобы обсудить какую же веру выбрать. И посоветовали они ему отправить послов в разные страны, чтобы воочию убедиться, какая вера лучше.
Побывали у мусульман и сказали: Не добр закон их. Нет в них веселья. Ездили к немцам и сделали вывод: Красоты не видели мы никакой.
А вот когда приехали они в Византию, в Царьград-Константинополь, то были поражены пышностью, блеском православного служения, особенно их покорило церковное пение. И в результате, они сказали князю, что православное христианство самое лучшее.
Также не последнюю роль сыграло и то, что Ольга приняла христианство (кстати, крестилась она в Константинополе)
Ну и поразмыслив, Владимир решил принять православие, он разрушил византийский город Корсунь и пригрозив императору, потребовал окрестить его и выдать в жены свою сестру (и тут, ты прав). В ответ на это, Император в надежде, что крещёная Русь будет менее опасным соседом, выполнил просьбу князя. Ну а дальше, Русь была окрещена в 988 г.

И что, опять будешь рассказывать, что Византия не имела к этому отношению, в конце концов, мы что христианство с Луны взяли что ли.

Ну да, ну да. Честно скажу: про Петра I - антихриста первый раз слышу, Петр Великий слышал, а вот Петр - антихрист нет. А в остальном, у нас таких примеров намного меньше, чем на Западе. А они там, обзывали всё что ни попадя: королей - Хромыми, косыми, горбатыми, даже умудрились Правительство обозвать Ленивым.

Автор: DerAn Apr 1 2007, 10:29 PM

во-первых, бояр на Руси тогда не было.
во-вторых, какие старцы? ты сам-то в это веришь? )
другое дело, что послы действительно отправились, это факт. но дело-то не в этом.



самому-то не смешно от того, что пишешь? ) по-твоему, Владимир руководствовался исключительно тем, что бухать не разрешают? это вас такой ерунде в школе учили или ты от себя придумал? )



ага, для князя-язычника это было очень важно. )) аххаха.



жжешь! ))) Владимир типа с дуба свалился и не знал, кто такие евреи и где они живут? ))



ты удивишься, наверное, но Владимир добился власти благодаря двум вещам: беспринципности (более мягкий вариант - хитрости) и варяжским наемникам. его любовь/нелюбовь к христианству никакой роли не сыграла, а "старую языческую религию", как ты метко изволил выразиться, с таким же успехом поддерживали и его братья Олег и Ярополк, которых Владимир перессорил друг с другом, а потом и убил (Ярополка).
собственно, силовой захват власти с помощью наемных дружин - это единственный выход для Владимира, если вспомнить, какое место среди сыновей Святослава он занимал.



откровенно говоря, не знаю, кто и с чего это решил. ) даже летописи 11-12 вв., и те замечают, что Владимир больше интересовался укреплением своей власти и расширением количества своих наложниц (если ты действительно хорошо знаешь историю, то в курсе, что это не шутка).
и причина принятия христианства - это никакие не "мысли о вере", не желание породниться с басилевсами, и уж тем более не путаные эмоциональные рассказы о богослужении в Софийском соборе.
как и всегда в мировой истории, единственная причина - борьба за власть (в данном случае - укрепление власти). помнишь, кто такой князь в славянских землях в дохристианские времена? это фактически выборная должность. князь занимается исключительно военными делами, расширением территории, сбором дани с подчиненных племен, а "социальной политикой" занимается либо вече (как в Новгороде и ряде других городов), либо посадники, либо выборные (совет старейших, рада, дума и пр. - везде называлось по разному, но суть одна). князя могли "призвать" на княжение, а могли и попросить восвояси. собственно, Владимирский и Киевский княжеские столы - это единственные места, где сохранялся династический принцип княжения, да и тот нарушался где только можно.
монотеизм привлек Владимира именно тем, что в нем единая сильная княжеская власть подкрепляется поддержкой церкви (в отличие от язычества, где боги - априори НАД князем, а жрецы и ведуны играли ничуть не меньшую политическую роль). выбирая же конкретную религию, Владимир руководствовался исключительно геополитикой - что выгоднее? христианство давало два преимущества: во-первых, давало возможность породниться с византийским императорским домом Комнинов, а в дальнейшем - и с другими европейскими правящими домами (что впоследствии с блеском использовал Ярослав Мудрый), а во-вторых, получить выгодного союзника - Византию.
грубо говоря, будь Византия мусульманской страной или будь нашим ближайшим на тот момент соседом, например, Арабский халифат, Владимир с такой же легкостью принял бы мусульманство, а мы бы сейчас рассуждали о том, какой правильный исторический выбор сделал хан Ульдемир, да благословит его Аллах.

Автор: Cheef.Master Apr 2 2007, 12:20 AM

Дерыч, жжешь. Согласен, что причиной было не впечатление от церкви и бухло, а именно жажда власти. Я собственно так и полагал. Но ты некоторые нюансы, вобавок, рассеял. Хых... То, что красивую историю про послов и разговоры потом придумали, это и ежу понятно...

Автор: Игорь Нео Apr 2 2007, 03:40 AM

Что мне нравиться в тебе, Деран, так это то, как ты пытаешься разными путями, в том числе и софистическими, запрещенными приемами, уйти от главного предмета спора: имеет ли отношение Византия к принятию на Руси христианства.
Та версия, которую я предложил это легенда, руководствовался при этом, я книгой историка Владимира Бутромеева, также такими авторами как Кацва Л.А., Юрганов А.Л. Так что насчёт ерунды и того, что я это сам придумал - это ты что-то не то говоришь.
Есть и другие версии, но во всех, без Византии никак не обходится. Да и твоем посте я не увидел ответа на чётко поставленный вопрос: Христианство то мы взяли с Луны что ли? А?
Далее, ты говоришь, что Византия была на тот момент ближайшим нашим соседом, извини, но вот это уже ерунда: если ты хорошо знаешь историю, то Русь граничила со многими странами и гораздо ближе чем Византия, были такие как Хазария (иудаизм), Волжская Булгария (ислам). Просто с Византией мы имели более тесные связи (ешё одно доказательство роли Византии в крещении Руси). Такая же позиция у историков Кацвы Л.А. и Юрганова А.Л.

Естественно, Владимира интересовался в первую очередь властью, и поэтому, мысли о вере очень сильно его волновали. Так как он понимал, что Русь-языческая воспринимается на Западе, как страна варваров и низкокультурия, а Русь монотоистическая, т.е. Единобожная уже сможет на равных войти в семью европейских христианских народов, что и проявилось в многочисленных династических браках.
Но у Владимира был широкий выбор. Так, почему же он не принял католичество, мусульманство и др. религии? А? Отвечаю: так как Византия была в то время очень влиятельна и с Русью были более крепкие и тесные связи (опять же доказательство причастности Византии).
Есть и еще версии, касающиеся женитьбы Владимира на принцессе Анне. Взяв Корсунь, Владимир потребовал выдать Анну за него. Византийские правители потребовали креститься, поскольку христианам не пристало вступать в брак с язычниками. Владимир, уже до этого решивший принять крещение, потребовал, чтобы Анна прибыла к нему в Корсунь в сопровождении священников, которые и окрестят его в захваченном городе. Византийцы согласились, и Владимир был крещен в Херсонесе.
В ответ на это византийские источники говорят следующее. Они сообщают, что император Василий II обратился к Владимиру за помощью против мятежного полководца Варды Фоки, претендовавшего на императорский трон. Князь согласился помочь, если за него выдадут царевну и, в свою очередь, обещал креститься. Такой договор был для Византии беспрецедентным. Даже сыну германского императора Оттону II было отказано, когда он сватался к греческой принцессев 968 г. Тогдашний византийский император Никифор Фока презрительно заявил, что рожденная в пурпуре не может быть женой варвара. И теперь в Константинополе не торопились выполнять соглашние. Ну и, чтобы заставить императора соблюдать договор, Владимиру пришлось овладеть Херсонесом, который он затем вернул императорам в качестве "вена" - выкупа за невесту.

Как мы видим, во всех приведенных выше версиях, Византия играет большое значение.

Автор: DerAn Apr 2 2007, 11:17 PM

процитируй-ка мне, где я такое говорил.
либо внимательнее читай текст.
там сказано, что "будь Византия мусульманской страной или будь нашим ближайшим на тот момент соседом, например, Арабский халифат, Владимир с такой же легкостью принял бы мусульманство".
где здесь фраза про то, что Византия - наш ближайший сосед?



о да.
Хазарский Каганат, четырежды разгромленный Святославом, а потом рухнувший окончательно под ударом дружины Владимира - суперсоюзник. безусловно, нужно было принимать иудаизм, чтобы заполучить такого могущественного союзника.
Волжская Булгария, ежегодно платившая ясак (дань) Киевскому княжеству. тоже, конечно, завидная партия, правда?
ты бы лучше, не подглядывая в учебник Кацвы и Юрганова, посмотрел на контурную карту Руси IX в. и подумал - а с кем из ближайших соседей нам было бы выгодно стать союзниками? кто является наиболее мощным и вместе с тем опасным соседом? хазары? булгары? или все-таки Византийская империя?



ну, во-первых, это как раз славяне всю дорогу считали греков варварами и вообще дикими людьми.
во-вторых, Россию и в петровские времена считали варварской страной, так что религия здесь не при чем.
и из чего ты сделал вывод в предыдущем абзаце, что тесные связи с Византией являются доказательством их важной роли в крещении Руси - ума не приложу.



воооот, уже лучше. )
уже больше похоже на серьезную версию, чем сказки про послов из разных стран.
а теперь поехали об интересненьком.
1) ни в одном из византийских источников не сказано о том, что крещение было условием со стороны Византии. более того, Исаак Комнин пишет в своих "Хрониках", что это как раз Владимир потребовал прислать священников, дабы "крестить дружину". обрати внимание на цитату, потом к ней еще вернемся.

2) ни в одном из византийских источников вообще не говорится про крещение Руси.

уже интереснее, правда?
в письменных источниках (Лев Диакон, Михаил Пселл, тот же Комнин) есть сведения о падении Херсонеса, договоре Владимира с Василием II, вступлении в брак киевского князя с принцессой Анной, участии русской дружины в междоусобной борьбе за константинопольский престол, но ни единого слова о крещении Руси.
но, допустим, тут какой-то хитрый заговор. едем дальше.

3) ни в одном из европейских источников тоже ничего не сказано о крещении. в 1888 г. историк Фортинский в связи с 900-летием "крещения" проводил специальное исследование, отыскивая об этом хотя бы малейшие следы и намеки в европейских хрониках и документах - чешских, польских, венгерских, немецких, итальянских, французских.
ни слова.
вообще.

согласись, это намного интереснее учебника Кацвы и Юрганова, повторяющего слово в слово киевские хроники XI-XII веков, писавшиеся "на заказ" киевских князей? )

4) мусульманские письменные хроники тоже знать не знают о крещении. ни у Аль-Мекина, ни у Асохика, ни у Ибн-ат-Атира - ни слова.
темные люди, что с них взять.

а теперь подумай, как же так: важнейшее для Константинопольской патриархии и басилевсов политическое событие (мощный союзник на восточных границах, новая огромная паства) - и вдруг обойдено молчанием в исторических хрониках того времени? и вдруг в летописях X-XII веков ни с того, ни с сего появляются вот эти легенды о послах из разных стран, о крещении Руси и т.п.? причем, как специально подгадали - эти истории появляются не только в момент княжеских междоусобиц, когда Киевскому престолу важно было укрепить легитимность своей верховной власти, но и (правда, как знали!) в момент сильнейшего политического кризиса в Византии (раскол церквей, борьба за престол, три подряд разгрома византийских армий османами, потери восточных провинций и т.п.). то есть, другими словами, в Византии в это время уже никому не было дела до русских летописей.

вот подумай над этим, а я пока высплюсь. )

Автор: Игорь Нео Apr 3 2007, 04:00 AM

Вообщем понятно, у нас с тобой разные источники, разные позиции, разные мнения и друг друга мы не убедим, как я вижу. Потому что твои факты мне не в новинку, слышал я их и раньше, и они абсолютно ничего не доказывают, они косвенны: были упоминания, не было упоминаний, по заказу киевских князей, да не по заказу.
Опять же ты за огромным потоком косвенной информации и кучей софистических приёмов, не ответил на мой главный вопрос: Откуда Русь, Владимир взяли христианство, с чьего примера, на чём они эту религию строили?!?!?!
Ну впрочем раз не хочешь, можешь не отвечать на этот вопрос, так как смысла в твоём ответе не вижу.
Как мы видим, ты сам признал, что мы приняли христианство, так как Византия являлась наиболее авторитетной, мощной и сильной. Если бы Византия была бы слаба и немощна как (ты справедливо заметил) Хазария и Волжская Булгария стали бы мы принимать христианство??? Ааа? Нет, то тоже. И что, опять Византия не имеет к этому отношения. Да напрямую имеет!!!!
Вообщем, я свои аргументы тебе высказал, ты мне свои тоже. Что тебя, что и меня, эти аргументы никак не устраивают и не удовлетворяют. Ну и ладно, бывает, каждый остался при своём мнении.....

Автор: DerAn Apr 3 2007, 09:02 AM

ты, кажется, говорил, что главный вопрос: имела ли Византия к этому отношение?
отвечаю максимально коротко: весьма слабое (собственно, именно это я и говорил ранее).
1) константинопольские священники крестили только князя и его ближнюю дружину в 988 г.; никакого "крещения Руси" там не было и близко.
2) Русь приняла христианство еще при Аскольде (около 860-865 гг. - согласно самим же греческим источникам), но и это нельзя назвать полноценным крещением.
3) само крещение - это процесс, растянувшийся почти на три века - с IX по XI вв; греческие священники и патриархия не принимали в нем никакого участия - см. любую летопись тех времен или соответствующие научные труды Миллера, Соловьева, Платонова, Фридинского и т.п.

Автор: Игорь Нео Apr 3 2007, 11:53 AM

Я тебя уже в какой раз просил ответить на вопрос: откуда мы взяли христианство, для того, чтобы узнать первоисточник. Отвечаю сам на этот вопрос, раз ты не хочешь - христианство мы брали у греков, у Византии, посокольку они были главным источником христианства на тот момент и утверждать что Византия имела к крещению Руси очень слабое отношение это почти то же самое, что утверждать: пророк Мухаммед не имеет отношение к распространению в арабских странах мусульманства.

Вот уж посмешил, дак посмешил.... датой основания Руси считается 862 год, уже после убийства Олегом двух братьев Аскольда и Дира, то есть, ещё до создания государства мы уже приняли христианство...

Да ничего подобного... Владимира и его дружину крестили греки и, я считаю, что датой крещения главы государства можно и считать крещение Руси. Безусловно процесс христианизации проходил очень болезненно и растянулся на несколько столетий, даже в 16-17 веках боролись с язычниками и что, надо считать, что мы до 18 века были не христиане....
После крещения Владимира этот процесс начался очень активно и решительно. Вернувшись в Киев из Херсонеса, Владимир повелел уничтожить языческих идолов. Они были сожжены и изрублены в куски. После этого Владимир приступил к обращению киевлян в христианство. Следую примеру Иоанна Крестителя, который крестил древних иудеев, погружая их в воды Иордана, он пригласил !!!!византийских священников для крещения киевлян в Днепре (под другим сведениям в его притоке - реке Почайне)
Подводя итог вышесказанному, скажу, что при установлении христианства на Руси, обычаи, праздники, обряды мы брали у греков. Каменное зодчество, иконопись, фресковая живопись возникли на Руси благодаря христианству. Через посредничество, опять же, Византии, Русь прикоснулась к традициям античного мира. Приемы кладки стен, возведения куполов, камнерезного дела, мозаику, использовавшуюся при возведении церквей, мы переняли у греков. Христианство мы не с неба взяли и не сами придумали, а переняли у Византии...

Автор: DerAn Apr 3 2007, 05:35 PM

вот когда ты перестанешь читать учебники и начнешь заниматься наукой (хотя бы на том уровне, на каком историей занимался я), ты сможешь смеяться, сколько твоей душе угодно.
а насчет 862 года - ну-ну. не читайте советских газет (с).



считать ты можешь все, что угодно. если Путин примет ислам, будет ли это означать, что Россия приняла ислам?



и еще, вдогонку: я нигде не говорил, что христианство пришло к нам НЕ из Византии.
я сказал, что к крещению Руси Византия имеет весьма слабое отношение.
читай внимательнее, еще раз предлагаю.

Автор: macabro Apr 3 2007, 05:53 PM

Я, конечно, не читал ни слова из того что вы два тут понаписали, но одно скажу вам с уверенностью - вы уже весь форум загадили, мать вашу за ногу.

Автор: Pablo Calmaro Apr 3 2007, 06:57 PM

Ботаники занюханные!
Черви книжные! ух, и попадетесь вы мне в переулочке светлом - устрою вам византию, отхватите оба по крещению епта!

Автор: DerAn Apr 3 2007, 07:59 PM

давно кадилом по едальнику не получал?

Автор: Cheef.Master Apr 3 2007, 08:45 PM

А в глаз гусиным пером получить? От ботаника. Или берцой по ребрам? Ты на ботанов не гони!!!!

Автор: macabro Apr 3 2007, 09:56 PM

Засрали тему. И слава богу, впрочем. Наконец-то.

Автор: Cheef.Master Apr 3 2007, 11:18 PM

Не, Макабрыч.... Это тока газы вышли....

Автор: macabro Apr 3 2007, 11:20 PM

Шэф, остальное будем стирать и банить.

Автор: Cheef.Master Apr 3 2007, 11:42 PM

2Макабро. Понял. Не дурак....

2 ДерАн. Хм... А вот такая вещь. На мой взгляд тот факт, что в Византийских пиьменных источниках нет упоминания о Крещении Руси, можно оценивать двояко. 1е. Это твоя версия. А второе. Но все же. Вспомни сколько раз Константинопль захватывали? И арабы, и крестоносцы. Все записи могли выгореть, либо были специально уничтожены...

Автор: DerAn Apr 3 2007, 11:52 PM

ну, уничтожают либо все, либо ничего.
что арабам, что крестоносцам было, в общем-то, глубоко насрать на то, кто там кого и когда крестил, им важнее пограбить было.
но - речь-то не идет о том, что вообще никаких записей нет!
в том-то и дело, что письменных источников навалом, только ни в одном из них ни слова о "крещении".

Автор: Cheef.Master Apr 4 2007, 12:35 AM

Ну а крестоносцы по велению папы римского (пишу с маленькой буквы так как для меня он просто чувак, живущий в Ватикане) сжечь не моли? Хотя... Тогда ведь уже арабы тама сидели... Но все же. Ведь православных папа не любил. И даже заставил Императора Византийского подписать унию. А сам войсками не помог. Вобщем указом его могли все успешно затереть в истории по поводу отношений Руси и Византии. Дабы потом, стерев Русь в крестовых походах - сослаться на ее язычество. Ну идея думаю понятна.

Автор: Vann Apr 4 2007, 06:14 AM

Не, версия твоя слишком натянута. Получается что-то в роде мирового заговора против Руси.

Автор: DerAn Apr 4 2007, 08:17 AM

логика понятна, но к моменту крестовых походов (X-XII вв.) киевские князья уже успели породниться с доброй половиной европейских монархов.
тут как бы уже поздняк метаться, это первое.
а второе - на тот момент и европейские-то короли (тот же Карл Храбрый или Балдуин Фландрский), то бишь добрые католики, находились весьма в натянутых отношениях с римским престолом.
соответственно, у Ватикана было достаточно других проблем и без далекой Руси (которая на тот момент геополитически была настолько же далека от Европы, как Земля от Солнца).

Автор: Cheef.Master Apr 4 2007, 10:33 AM

Ну то что не все добрые католики ппу жаловали, да и он не всех журил -понятно... Но все же. Скажем походы Тевтонских рыцарей на Русь (это при Саше Невском было, хм... странный чел. видать уж очень его батя пиво любил, раз сына в честь него назвал =). Но это шутка =)). Так вот. Ведь эти походы изначально зачинались как крестовые, дабы поработить неверных и навязать им свою веру. Хых... Дурачье....

Автор: Кастусь Капялюш Apr 4 2007, 04:33 PM

2Cheef.Master
Это несколько странно сказано - "походы Тевтонских рыцарей на Русь"
Тевтонский орден был создан для борьбы с прусскими язычниками(что в итоге уничтожило прусский народ) а после победы искал повода для войны с Великим Княжеством Литовским(древнее белорусское государство) под предлогом того что Литва(не думайте лишнего, это было белорусское государство, там даже язык был старобелорусский) в то время была языческой(это кстати ерунда, орден только мешал христианизации ВКЛ, т.к она начиналась с помощью Польши, а тут жмудинские язычники видят "рыцарей Христа" которые убивают мужчин и насилуют женщин, какое уж тут христианство). Тогда в княжестве были тяжёлые времена, междуусобицы(сколько "у"? ) князь держал в тюрме своего брата и т.д.(и темне менее ВКЛ в то время было от Чёрного моря до Балтийского, от Белостока до Смоленска... эх...). В итоге ВКЛ и Польша обединились(Кревская уния), великий князь Ягайло женился на польской принцессе и стал польским королём, брат, которого он держалв тюрме стал Великим Князем и вместе они объявили войну ордену и в Грюнвальдом (1410г., если не ошибаюсь)разбили все войска ордена.Кстати в Ледовом Побоище погило всего 800 рыцарей, а в битве под Гюнвальдом - более 30000.На Русь в основном нападал не Тевтонский орден, а Ливонский(орден Меченосцев, современная Латвия) который потом стал вассалом Тевтонского.
P.S. Получилась такая краткая экскурсия в историю Беларуси. Я по началу не думал так много писать, но ядумая кому нибудь будет интересно...
P.P.S. Не думайте что я шовинист какой нибудь и хвастаюсь, всё было на самом деле.

Автор: Cheef.Master Apr 4 2007, 04:49 PM

Хм... Загнул не плохо... Но один шут, что тевтонский, что ливонский. Не сильно меняет того что я имел ввиду в прошлом посте...

Автор: DerAn Apr 4 2007, 07:02 PM

эээ.
а ничего, что Великое Княжество Литовское изначально - это объединение Аукштайтии, Жемайтии и Делтувы, т.е исконно литовских земель с литовским же населением?
это так теперь историю в Беларуси изучают? )

Автор: Кастусь Капялюш Apr 4 2007, 08:06 PM

Мне не хочется начинать такой спор но ты говориш как советский комунист - русификатор

При образовании ВКЛ его ядром были три города: Гродно,Новогрудок и Вильнюс, который до середины XX века считался белорусским городом. Первой столицей княжества был Новогрудок.

А полное название: Вялікае Княства Літоўскае(те самые Гродно,Новогрудок и Вильнюс), Рускае(Украина, Южная и восточная Беларусь, Смоленск), і Жамойцкае(Каунас и вся северная Литва)

И официальным языком был старобелорусский.

И весь народ, живший в этом княжестве нысывал себя литвинами(а не литовцами)

И как насчёт того что Беларусь, когда получила независимость, приняла официальную символику ВКЛ - герб "Пагоня"(всадник у меня на аватаре) и бело-красно-белый флаг? (это уже потом Лука незаконно вернул советскую символику)

P.S. Историю Беларуси у нас пока , слава Богу, учат так, а скоро собираются переводить на русский язык и менять программу

P.P.S. кому интересно(ну это вряд ли) я могу ещё рассказать, что знаю...

Автор: DerAn Apr 4 2007, 08:44 PM

о, да ))



не хочется обижать тебя, мой белорусский друг, но нет такого языка - старобелорусский. это, скорее, диалект западнорусского или западнославянского языка (почитай хоть Ивинского по этому поводу, или Темчина с Морозовой - уж их никак коммунистами-русификаторами не назовешь).
даже название глупое, ибо само слово "Беларусь" появилось гораздо позже. и потом, он с таким же успехом "староукраинский", как и "старобелорусский" (о чем, кстати, уже давно вопят доморощенные украинские историки ).
другое дело, что да, из современных языков белорусский наиболее похож на тот язык, который использовался на территории ВКЛ. но это-то как раз логично, учитывая, на каких территориях располагалось княжество.

я очень далек от каких-либо "имперских" амбиций, но в самом деле смешно, как все новорожденные государства СНГ тут же начали придумывать для себя новую историю. литовские историки кричат, что ВКЛ - исключительно "литовское" государство, белорусские - что "белорусское", польские - что "польско-литовское" и т.п.
даже монголы вон проснулись: в школьном курсе истории сказано, что Великая Монголия всю дорогу колонизировала отсталые страны типа Руси и Китая. странно, что Европу не приплели, чего уж мелочиться-то. )

Автор: Кастусь Капялюш Apr 4 2007, 09:14 PM

2 DerAn

У меня конечно не 2 высших образования, поэтому в чём-то мне тебя не переспорить, но согласись, не мог диалект быть государственным языком крупнейшей в Европе страны, и ведь не могла быть на диалекте напечатана первая Библия у восточных славян.

Название тоже может быть не вполне подходящее, т.к. соременнный беларуский язык не имеет прямой связи с языком ВКЛ, его вырабатывала интелигенция в конце XIX века на основе языка жителей средней Беларуси, который произошёл от языка ВКЛ. Так что связи как бы нет но она есть. Авторов которые пишут про это тоже очень много.

Название Беларусь действительно появилось позже, до этого белорусов называли литвинами(даже в белорусском языке(настоящем, а не том, который у нас сейчас официальный) ВКЛ и его жители называются "Літва" и "Ліцьвіны", а теперяшняя Литва и литовцы - "Летува" и "Летувісы")

А национализм в странах СНГ действительно есть, и иногда он принимает смешные формы.

А белорусы новую историю не придумывают, новую историю придумывали в Российской Империи, мы же вспоминаем старую.

Автор: Cheef.Master Apr 4 2007, 09:54 PM

Хых... Ну ты и сказанул... Гык... "РЖУНИМАГУ, ППЦ, МЛЯ"

Автор: DerAn Apr 4 2007, 10:09 PM

согласись, что это настолько же субъективное и пристрастное высказывание, как и, например, "настоящая история - это учебник Платонова, а все остальное - говно". )
везде есть объективные и субъективные историки (точнее, более субъективные и менее субъективные, объективность - миф).
в любой стране.
и особенно это обостряется в периоды становления государственности, что мы сейчас и наблюдаем на просторах СНГ.



речь не о том, что это не самостоятельный язык, а диалект.
речь о том, что он такой же "старобелорусский", как и "старорусский" и "староукраинский".
по крайней мере, среди лингвистов принято называть этот язык "западнорусским", учитывая его происхождение. замечу, что "западнорусский" и "русский" - совершенно разные языки (что-то типа "словенский"-"славянский"), т.е никакого национализма. )

и это....ВКЛ, конечно, очень масштабное государство, но никак не крупнейшее в Европе.

Автор: Кастусь Капялюш Apr 4 2007, 11:25 PM

2Cheef.Master
А чё я не так сказал?

2DerAn
1. Не спорю. Но согласись, что даже не столько в Российской империи, сколько в СССР сильно искажали историю, либо умалчивали очевидные факты(Куропаты, например).
Моя мать училась в конце 60 - начале 70. такого предмета в школе как "История Беларуси" в школьной программе не было. История начиналась с БССР. Ни ВКЛ, ни БНР даже не упоминались.

2.Я не великий историк, но помоему в XIV в. не было страны крупнее. Может я что- то упустил?

Автор: Cheef.Master Apr 4 2007, 11:37 PM

2КК Дерыч все сказал за меня....

Автор: Игорь Нео Apr 5 2007, 03:37 AM

Кастусь Капялюш, в чём то ты конечно прав, да безусловно история искажалась в СССР. Но насчёт того, что в России новую историю придумывали и пр. и пр. - это ты уж сильно хватил. Сразу мне американцев напомнило, они утверждают, что во Второй Мировой Войне только они воевали и более того, всю войну выиграли они, а многие американцы вообще думают, что СССР никакого участия в ВОВ не принимал...
P.S. Что-то в последнее время бывшие союзные государства к России очень уж как-то агрессивно настроенны. Украинцы собираются запрещать русский язык, прибалты - об этих вообще отдельный разговор, мы для них смертельные враги, оккупанты и захватчики, а в последнее время вот и беларусы. Обидно, мы ведь все, не побоюсь этого слова, один народ, одна страна.

Автор: DerAn Apr 5 2007, 08:20 AM

оккупант! шовинист! имперский агрессор! )



в XIV ВКЛ - одно из крупнейших, но не крупнейшее. уступало как минимум Королевству Кастилии и Арагона, включавшему в свой состав Нидерландскую марку, Северную и Западную Германию, Португалию, Бургундию, части нынешних Австрии, Венгрии, Италии. хотя все равно, конечно, территория была впечатляющая.
вот в XVI в., после унии - да, Литовско-Польское княжество было крупнейшим в Европе (Московское княжество не считаем - это уже на тот момент Азия; и не считаем, опять же, испанскую корону с ее заморскими владениями).

Автор: Pablo Calmaro Apr 5 2007, 01:25 PM

Оооо, во батаники дают а, во разошлись черви четырехглазые!
Княжество Арагонское

Автор: Blacknail Apr 5 2007, 02:09 PM

Да вы че там в Рассеи одними мухоморами питаетесь? Запретить русский язык... я в шоке... интерсно это как? Чистая пропаганда, буря в стакане... Пророссийские силы в Украине просто пользуются русским языком как красной тряпкой перед пенсионерами и прочими людьми застрявшими гдето меджу 17 и 91 годом... Что примечательно, данная тема вводится в обсуждение аккурат к выборам, в остальное время тишь и блажь...
Другое дело, что есть требования к медиа... В частности, обязательный процент времени вещания на государственном языке, а это не запрещает русский, иврит, татарский, суахили и прочие языки...
К тому же мне кажется, что это нормально, поддерживать собственный язык как часть культуры, хотя бы в целях национального самоопределения....

Автор: Кастусь Капялюш Apr 5 2007, 02:14 PM

2Игорь Нео

Не могу согласится.
1.Беларусы - это, вопреки распостранённому мифу, не славяне, а ославяненые балты
2.Во время войны ВКЛ с Московским Княжеством на територии Беларуси погиб каждый третий(во Второй Миировой - каждый четвёртый)
3.В начале XX в. БНР была захвачена Красной Армией и превращена в БССР - марионеточное подобие республики.По моему больше походит на окупацию, а не на дружбу народов.



Это в ответ на то что Россия была 500 лет агрессивно настроена против бывших союзных государств.
Я не против дружбы между народами, но укранинцы правильно делают, что отказываются от русского языка. Только они сразу запретили его, а надо постепенно замещать национальным языком. а прибалты, хоть я плохо знаю их историю, тоже , наверно, незря считают вас оккупантами(не может же это быть просто так)

P.S. А американцы вообще народ странный, их логику трудно понять.

2DerAn



Да, было, а что толку, один тупой закон, и вся страна оказалась безнадёжно слабой и отсталой

Автор: Blacknail Apr 5 2007, 02:21 PM

Видимо в Беларусии по старому балтийскому обычаю тоже предпочитаю жрать мухоморы....
Дайте ссылку или цатату, чтобы я понял, кто и когда запретил русский язык в Украине.....

Автор: Cheef.Master Apr 5 2007, 02:22 PM

АГРЕСИВНО НАСТРОЕНА? Ну видать по другому нельзя. Ты сам себя послушай. Да ведь все союзные государства нахрен бы развалились и были бы довно захвачены, если бы не Россия. Либо, как сейчас происходит, многие под юсовцев прогнулись. Только вам это объяснять себе хуже делать. Я тоже не против дружбы народов, порой бесит элементарное непонимание проблемы. В дружбе народов всегда есть ведущий, и я уверен, что будь ведущим государством не Россия, то блин всех бы Наполеон бы вздрал, или турки...

Автор: macabro Apr 5 2007, 02:40 PM

это не так

Шейн бляха.. курочка ряба, мать твою!

Автор: DerAn Apr 5 2007, 02:48 PM

история- жестокая штука.
дружбы народов не бывает, а сильные государства всегда подчиняют слабые.
так случилось, что Московское княжество когда-то оказалось агрессивней и целеустремленней других, вот и все. )
мне, кстати, нисколько не стыдно за "оккупацию". либо мы, либо немцы - без вариантов.

Автор: macabro Apr 5 2007, 02:50 PM

мое мнение такое - дааа, давай признаем оккупацию. оукей. и снесем к чертовой матери все настроенные ОККУПАНТАМИ ПОГАНЫМИ дома, заводы, дороги итд итп. давай снесем это все, ага

Автор: Shane Apr 5 2007, 03:08 PM

Всем на колени, мля!!!!

Автор: Кастусь Капялюш Apr 5 2007, 03:56 PM

Я и не ожидал другой реакции

2DerAn

Неплохая отмазка. Но во время первой мировой войны белорусский демократ А.И. Луцкевич предлагал вариант "Соединённые Штаты Восточной Европы". Государство наподобие СССР, влючавшее бы в себя Беларусь, Украину, Литву и Латвию. Я думаю в такам сличае было бы не вам, не немцам.

2Cheef.Master

Турки тут вообще не причём, а Наполеона между прочим, в 1812г. в Вильне встречали салютом как освободителя, а отнюдь не как "захватчика". И победила Россия в той войне из-за ошибки Наполеона.
Если бы он пересидел зиму в Беларуси, как ему советовали, я думаю итог войны был бы совсем другой.
Кстати, ВКЛ в этом случае стало бы автономией наподобие Варшавского герцогства, был даже разработан соответствующий документ, получивший название "План Огиньского"

2Blacknail
Его не запретили, просто теперь там один государственный - украинский

2macabro
СССР окуппировал Прибалтику, Беларусь и Украину, а потом стал заметать следы. Вот и получилось, что "ОКУППАНТЫ ПОГАНЫЕ" понастроили дома, заводы, дороги и т.д. И теперь все об этом помнят. А о продразвёрстке, о сталинских репрессиях, о коллективизации, застое и очередях за колбасой никто не помнит. И о уничтожении национальных культур тоже никто не помнит.

P.S. А вы заметили, что все(кроме DerAn'а) в ответ на мои доводы переводя разговор на другое, потому что оспорить их не могут.

Автор: Игорь Нео Apr 5 2007, 04:06 PM

Мдаааа, плохо, всё-таки, американцы сделали своё черное дело
Я тут на днях прочитал книгу профессора Н.Н. Яковлева "ЦРУ против СССР", основанную на реальных фактах, интервью с агентами ЦРУ и КГБ, а также интервью с работниками этих спецслужб, в том числе и с бывшим начальником КГБ Крючковым.
Ну и вот, ЦРУ ставила перед собой несколько задач: развал СССР, уменьшение численности населения страны, разложения молодежи, а также, для того чтобы развалить страну изнутри, поднять национальный вопрос и посеять вражду между народами.
Я вижу многое из этого сделать им удалось. Жаль.
Все мы, по крайней мере, украинцы, белорусы и русские, вместе уже огромное количество времени. И отдаляться друг от друга нам не пойдет в пользу.
Да и даже если посмотреть с другой стороны, ведь Россия сделала и продолжает делать очень многое для Украины и Белоруссии. Ведь не понравилось же ведь, когда Россия захотела переходить на рыночные отношения по поставкам газа и нефти. Да, и про Белорусь: как же она выживет то без "большого соседа" - четверть или половина экономики Белоруссии держится на помощи из России.
Как видно на примере Грузии тяжеловато придётся.
Ну вообщем ясно одно, дружить надо, а не про оккупацию и пр. и пр. разговаривать...
P.S. А всё-таки Курочка Ряба - гениальная сказка. Может именно сказки нам помогут объединиться

Автор: macabro Apr 5 2007, 04:07 PM

Нет, просто только вам двоим интересна эта тема с точки зрения именно истории, как я понимаю.

Автор: Blacknail Apr 5 2007, 04:38 PM

Да... ТУТ один государственный, как и в большинстве стран мира.... Я не знаю как у вас там в лсах да топях....

Автор: Shane Apr 5 2007, 05:02 PM

А вот откажемся мы от закупки белорусских, украинских, прибалтийских товаров, что делать будете? Для нас - это капля в море, для вас - упадок экономики (особенно для белорусов)
Правильно С. Иванов говорил по поводу эстонцев - раз они сносят наши памятники, то почему мы должны покупать эстонские продукты? Давайте откажемся и всё, чисто на гражданском уровне.

Автор: Blacknail Apr 5 2007, 05:10 PM

Угу, откажитесь от Немирова..... путч начнется....

Автор: Кастусь Капялюш Apr 5 2007, 05:38 PM

2Blacknail
Ну, у нас сейчас 2 гос. языка - русский и белорусский, но закон устроен так что можно быть гражданином Беларуси и при этом не знать совсем белорусского языка

2Shane
Ну, для вас это не совсем капля в море, а вот если мы повернёмся на запад, то "заграница нам поможет", даст денег, что бы например, заводы модернизировать и тогда наши товары станут покупать где-нибудь ещё. А вообще в том что наша экономика привязана к российской виноват только тупой усатый дрыщ-колхозник (вспонил что наше КГБ не дремлет) наш уважаемый президент Лукашенко.
Если провести рыночные реформы( понормальному, а не как Ельцин) то всё бедет ОК

2Игорь Нео
1.Почему вы всё спихиваете на американцев??? "чёрное дело" сделали люди которые донесли до белорусского народа правду, его историю. Каждый народ имеет право на самоопределение и никто не вправе ему мешать. В Росии есть много народов, которые имеют прав на независимость не меньше чем мы(татары, башкиры, якуты, осетины и т.д.)
2.Я что против того чтобы дружить с Россией ? Просто вы не должны поддерживать последнего диктатора Европы, который построил свою власть на крови и обмане поднял нашу страну из разрухи(я умный, не забываю про спецслужбы) и должны уважать наш выбор.

P.S.
Советую всем прочесть: http://www.zianonpazniak.de/done/nioman.htm
Это скажет вам многое о Беларуси, и о величайшем из её патриотов
Сам сайт на белорусском, но этот артикул на русском, так что вам должно быть понятно
только вот:Наступная старонка - следующая страница, папярэдняя старонка - предыдущая страница.
Прошу прочитать всё полностью.

P.P.S.
Чё вы все на меня накинулись???

Автор: Shane Apr 5 2007, 05:53 PM

Наивные чукотские дети.. Какой запад? Назови хоть одну страну, которая реально уважает Беларусь.

А если уж каждому народу давать независимость, то на территории России получится сброд не пойми чего - куча тупых бедных маленьких стран, типа Таджикистана какого-нибудь, из которых будут потоком валить мигранты в Москву и Питер на зароботки)

Отсоеденились от нас всякие Казахстаны, Украины, и прочее.. Ну и как там сейчас живётся? Был я в Хохляндии, проездом, больше туда не хочу. Сначала в стране надо научиться строить свою экономику, так, чтобы люди не сбегали оттуда, потом уже выёживаться перед "странами-оккупантами".

Автор: DerAn Apr 5 2007, 05:57 PM

хочется напомнить, что сталинские репрессии затронули русских гораздо в большей степени.



ты полагаешь, СССР и Германия вот так просто позволили бы вам это сделать? ) поляки тоже в свое время кричали про "вильну Польску", но это не помешало Пруссии, России и Франции порезать их на три части, как рождественский пирог.
геополитика - мрачная штука, и в ней, к сожалению, нет друзей. есть сильные и слабые.



и опять же - не хочу никого обижать, - но ты действительно думаешь, что Евросоюз спит и видит, как бы ему купить что-нибудь у Беларуси, Литвы или, скажем, Молдовы? в Европарламенте и так орут - "накуя мы приняли в Евросоюз всякие венгрии, румынии и словакии? гнать их в шею с их социалистической экономикой!".
правда в том, что Восточная Европа достаточно сильно отстает в экономическом развитии от Западной. интеграция в Евросоюз -процесс болезненный и очень длительный, чреватый дисбалансом общеевропейской экономики.
другое дело, что пока, допустим, Беларусь "дружит" с Россией, ей могут обещать все, что угодно (как во время оранжевой революции американцы обещали украинцам чуть ли не вступление в шенгенскую зону, лишь бы выбрали Ющенко - и где теперь те обещания? где безвизовый въезд?).

еще раз хочу прояснить свою позицию в этом вопросе: я очень далек от ностальгии по Российской империи.
напротив, я только "за", чтобы все республики СНГ как можно быстрее порвали с нами все связи, вернули нам госдолги и попытались развиваться самостоятельно.
чем быстрее начнут - тем быстрее попросятся обратно, вот увидите.





они все оккупанты-русофилы )
один я адекватный. ))

Автор: Cheef.Master Apr 5 2007, 09:37 PM

2Деран

Согласен со всем что ты сказал =) У меня очень схожие мысли, единственное пожалуй... . У меня нет двух высших, что бы так красиво говорить и настолько четко излагать свои мысли. Я всетаки больше технарь, чем гуманитарий... =) ....

Автор: Angelo Banano Apr 5 2007, 10:20 PM

Э, уроды, вы чё меня тут парите ,а?

последнее китайское предупреждение.

фильтруй базар, друк.

Автор: Cheef.Master Apr 5 2007, 10:22 PM

Никто тебя тута не парит. не нравится - не читай =)

Автор: Кастусь Капялюш Apr 5 2007, 10:38 PM

2Shane
А ты назови страну, в которой уважают Россию. Облом, да?
На насчёт того давать ли каждому народу независимость скажу - это выбор именно этого народа, а никак не русских. Народ должен знать правду и решать сам, куда ему идти и с кем дружить, основываясь на своей истории.
И Беларусь, без всяких понтов, должны уважать в США, т.к. белорус Т Костюшко является национальным героем США.

2DerAn

В урочище Куропаты(под Минском) в 30-ые года был уничтожен весь цвет "несогласной" белорусской интелигенции


я не сказал" в Евросоюзе", я сказал - "где-нибудь ещё", в Турции, например.
А вообще, Беларусь - транзитная страна, и если у нас будет нормальный президент, который умеет думать, а не этот говнюк усатый уважаемый человек, то проживём и по рыночным ценам.
Кстати, неужели Лукашенко не мог за 12 лет подготовить экономику? Нет, он ждал, он надеялся до последнего, что получит возможность стать президентом объединённого государства. Вот такой у нас хороший президент.

Автор: Franz F*rdinand Apr 5 2007, 10:46 PM

Опа! А я живу на улице Костюшко...Надо срочно переезжать.)

И? Русских-то все равно в большей степени затронули репрессии, как не крути. Сколько "несогласной" белорусской интеллигенции было уничтожено, м? желательно в млн.

Автор: Cheef.Master Apr 5 2007, 10:47 PM

Угу... Губу раскатал... Уважать они вас не будут. Они никого не уважают. А Россию кое-где побаиваются, а значит уважают. =) Хоть мы уже не угу-гу. А люлей навалять если надо всем сможем. А про народ хрень пороть забей. у НАРОДУ МОЗГОВ МАЛОВА ТО....

Автор: Кастусь Капялюш Apr 5 2007, 11:26 PM

А я думал что DerAn шутит про русофилов-шовинистов...

Автор: Vann Apr 5 2007, 11:32 PM

Господа, не надо ссориться с белорусами.
КК, я тебя уважаю ( недавно появился, но много сделал) и президента твоего люблю.

Автор: DerAn Apr 5 2007, 11:43 PM

это любого народа касается.
не существует "воли народа", "народного самосознания" и т.п.
или ты реально в это веришь?



при всем уважении - а много ли это в тысячах в сравнении с 20 млн репрессированных в России?

не только белорусы пострадали, это первое.
второе - не так уж и плохо белорусам жилось в СССР, спроси любого из тех, кто старше 45 лет.

я не идеализирую советский строй, но и нести бред про оккупацию и т.п - тоже не очень умно.
всю дорогу БССР управляли сами же белорусы, только "партийные"; так было во всех республиках СССР, и не надо думать, что все до единого белорусы не любили коммунистов и страдали от "оккупации". у меня до сих пор родственники живут в Минске и очень, кстати, ностальгируют по советским временам (и они такие не одни).
еще в конце 80-х озвучивались цифры - какие колоссальные суммы вкладывались в экономику стран СССР и "соцлагеря", поэтому не думаю, что стоит так уж драматизировать.

не то чтобы всем было хорошо при совке - но не всем было так уж плохо.

Автор: Игорь Нео Apr 6 2007, 03:26 AM

В дополнение к Derany скажу, что во все ССР вкладывались огромные деньги прежде всего в культуру народов, например, в Таджикистане, Казахстане детей учили не только грамотности и русскому языку, но и преподавали их национальный язык.
А про то, что Европа прямо рвётся спонсировать белорусскую экономику - что-то верится с трудом. В Беларуссии очень мало полезных ископаемых, промышленность развита плохо, работы нет (миллионы беларуссов и украинцев едут в именно в Россию, а не в Европу на заработки). Охх, не думаю, что Белоруссия и Украина смогут обойтись без помощи РФ, по крайней мере в ближайшее время точно.

Автор: DerAn Apr 6 2007, 08:23 AM

поэтому и хочется, чтобы попробовали.
просто вот так взяли и сказали: "вы - оккупанты, идите в жопу, дела с вами больше не имеем".
и пусть живут сами.

Автор: Cheef.Master Apr 6 2007, 09:12 AM

Я не шовенист... Скорее реалист. В СССР на развитие республик денег шло больше, чем на развитие России - жопу лизали, чтобы вам всячески угодить. А теперь после распада вы еще пальцы гнете, мол мы обиженые и обездоленые, всех нас окупировали и ограбили. Все долги СССРа на Россию списали, а хотя много чего из тех кредитов(значительная большая часть) перепала республикам союзным.
Да е-мае, серьезно, пожили бы сами без поддержки России, на вас бы посмотрели. Сами же приползете. А извините, можете продолжать газ из коровьих фекалий делать, но не хватит вам коров. Хотя не спорю, изобретение это классное.

Автор: Blacknail Apr 6 2007, 10:57 AM

Ладно говорили про историю... Я в ней не очень то силен, но когда речь идет об экономике, то тут уж меня извините... Сначала про газ... Когда была "нерыночная цена", плата за транзит российского газа через Украину взималась в натуральном выражении, то есть ежегодно отбиралось 30 млрд кубометров, бесплатно, то есть даром... то есть одному рыжему человечку, который каждый год все выше и выше подбирается к топ 10 журнала Форбс, и его ФПГ этот газ использовала для производства проката и экспорта по уже пробитым квотам... Себестоимость минимальная, подъем максимальный.... Ладно, это лирика... Для прочих, непомазанных промышленных потребителей газ уже тогда стоил более 200 уев за тысячу кубометров. Дальше, газовый баланс Украины - 75 млрд кубометров в год, из них более 20 собственная добыча, да да, именно так, к 2010 году планируется увеличить добычу до 30-35... Остальные 55 - промышленные потребители, из которых 30 было на шару для одного человека, таким образом повышение стоимости газа сильно ударило только по одному вышеуказанному человечку, точнее по его сверхприбылям... Человечку это не понравилось и он решил поставить своего президента... не получилось, зато, годом позже неудавшийся марионеточный президент стал премьер министром, остальное в сегодняшних новостях... Так что моментальный коллапс украинской экономики после театрализованных представлений в прошлый новый год просто циничный развод, не более того... Все в порядке, смею вас уверить.... Кстати, за период всех разборок за трубу (2 последних года) экономока Украины дала такой рывок, что даже пессимисты заулыбались, а все потому что никто не вмешивается, не регулирует, невидимая рука ёпта...
По трудовой миграции... Не все едут в Россию, далеко не все (кстати Россия и Москва это разные вещи), просто едут куда ближе, с востока в Россию, с Запада в Европу... Это кстати номальное явление, а в случае с неквалифицированной рабочей силой так и прям подарок, потому что ЗП там выше, а тратится она здесь...
Так что не переживайте, господа россияне, все в порядке, причем независимо от цирковых трюков политиков, капитал идет, причем и российский, и западный... всем нужны деньги, а не братание со слезами на глазах....

Автор: Игорь Нео Apr 6 2007, 11:20 AM

Ты прав, всё отлично, если так дальше пойдет, Украина вообще будет сверхдержавой и подомнёт своей мощной экономикой все европейские страны, в т.ч. и Россию.

Всё, ок, супер, гуд, отлично... Я то думал, что Украина страдает, а она вон, какие рывки экономические даёт, газ сама производит. А почему тогда из Украины уезжают в другие страны работать в млн. количестве? Хотя я сам отвечу на этот вопрос. Как говорил кто-то из юмористов: "Украина достигла такой вершины развития, что в ней сейчас ну просто нечего делать"
Ну если серьёзно: то посмотрим как там дальше будет, может Blacknail и прав...

Автор: Cheef.Master Apr 6 2007, 12:06 PM

Хм... А при чем тута Адам Смит? Ну канешна его теория про невидимую руку, которая уравнивает на рынках спрос и предложение, умна. Но все же.... Тут она нипричем. Здеся она таки видима... Юсовцы не могут допустить чтобы Россия и Украина сотрудничали безприкословно. Ведь тогда мы посягнем на их непоколебимое господство на мировом рынке.

Правильно, как то, одна западня сволочь сказала:"Росия не может быть сверхдержавой без украины, но и без нее она грозный противник. А если они объединятся, чего нам нельзя допускать, ...." Фраза недословна, но смысл такой...

Автор: Blacknail Apr 6 2007, 01:41 PM

Кто кого не допускает и до чего?.. Российский капитал у нас везде, от бензоколок до банков... кстати, юсовского капитала несравнимо меньше... А России, впрочем как и Украине до мирового господства как до киева раком... и даже вместе... Торговать вырытым из земли не самый технологичный бизнес, кстати...Сотрудничать бесприкословно это как? Без границ, без таможен, без акцизов, без НДС? Хрен! Чиновники с обоих сторон, сидящие на клапанах тупо не пропустят... А подчиняться директивам из белокаменной, так это уж извольте было... С внутренними вопросами разберемся какнить сами...

З.Ы. Не смотри новости по телевизору, мозг разрушают конкретно....

Автор: Кастусь Капялюш Apr 6 2007, 03:48 PM

2DerAn
В национальное самосознаниение я верю. Явный пример - поляки. у них его хватает, и по этому у них всё хорошо, а русские называют их "вассалами США". Смешно.

А "хорошо" при совке было тем, кто не знал что бывает лучше.

А по поводу "коллосальных средств" - может они и вкладывались, но из-за дебилизма социалистической экономики они просто просерались.

2Игорь Нео
Ты сказал - "не только русский, но ещё и таджикский". А это доказывает русификаторскую политику. Типа "мы такие хорошие, разрешили вам учить не только русский, но ещё и свой язык" А на самом деле вы должны были осторожно просить, чтобы вам разрешили учить людей русскому
Кстати, в 60-ых белорусскую литературу преподавали на русском языке. Чем не русификация?
А если к власти у нас придут нормальные, образованные люди, то мы протянем и без России.
Цитирую Зенона Позняка "Будем жить хоть с лучиной, но самостоятельно".

2Cheef.Master

не юсовцы - историческая справедливость



ржунимагу...
Россия - господства на мировом рынке?
Только тогда, когда Беларусь выиграет чемпионат мира по футболу!
У России внутренних проблем больше чем у кого-либо
И если последние пару лет у вас экономический рост из-за высокой цены на нефть то это не значит что так будет всегда. Упадут цены на нефть - упадёт ваша экономика.

И твои слова про "газ из фекалий" только доказывают что ты шовинист


2Vann

То что ты меня уважаешь, это ты молодец(хотя я вроде бы особо ничего такого и не сделал)
И с беларусами сорится не надо.
Но то что ты любиши нашего президента, то это ты либо:
1. Ничего о нём не знаешь(могу рассказать - не хуже Гитлера окажется)
либо:
2.Ты живёшь в Беларуси, смотришь наше ТВ и знаешь что у нас "стабильнасть, бурный рост эканомики, а апазицыя куплена западам и там адни фашысты"

2Blacknail

А вот наши новости говоят што у вас разруха, голод и безработица, и заводы стоят

Ще не вмерла Україна!!!

Автор: Cheef.Master Apr 6 2007, 05:07 PM

Ну мля! КК, я тя не обзывал. Хых. Бульбан- шовенист. Расти картошку. И жарь ее на навозе. А когда до экономики мозги прорсастут - тогда и поговорим.

Про цены на нефть - падать они врядли буду слишком сильно, т.к. ее уже скоро не будет.
А про то, что продовать тупо ее и газ за рубеж без обработки очень не хорошо - я и сам знаю. Только, блин, друго пути наши чиновнички боятся. Им лижоб в карманы насыпать побольше. Мля, нету на них Стеньки Разина на всех. Поразлезлися кругом, а этот горнолыжный дзюдаист, что он такого сделал? Бровями поморгал? Просто парой очень бесят... Ну да лан - я не об этом...

2Блакнал Я имел ввиду совсем другое. Ты меня не правильно понял. Под сотрудничеством я не то совершенно хотел сказать. Я про отсутствие разногласий и конфликтных распрей на этнической почве. А про господство? Ну ты тоже тормозишь чего то. Юсовцы себя так ведут, буд то они хозяева мира. На самом то деле это не так, но извини, почему тогда их нах не посылают? Потомучто связываться не хотят. Юсовцы как гопники. Вые они много.... Вобщем нах это все...

А про Российский капитал я и говорил.... Именно то, что Россия инвестирует в Украину не мало.

Автор: Pablo Calmaro Apr 6 2007, 05:50 PM

вот смарю я тут на вас и...охо-хо
когда ж вы ботаны галимые успокоетесь-то, а?

Автор: Кастусь Капялюш Apr 6 2007, 09:01 PM

2Cheef.Master
Йоу чувак, мир...
Я не для того пришёл на этот форум, что бы тут со всеми посорится
И тебя я не обзывал, я просто резюмировал твои слова.
А ты вон сколько гадостей в ответ

Юсовцы себя так ведут, буд то они хозяева мира.

ржунимагу.
Ещё один советский миф. Ну сколько можно говорить про то что американцы сволочи, про "аднапалярны мир", и про то что в революция в СНГ есть "рука америки", это всё мифы комунизма.

P.S. И к тому же русские ведут себя как хозяева бывшего СССР.

P.P.S. И давай старатся без оскорблений. Был такой интеллигентный спор, а теперь начинается тупая ругань.

Автор: Cheef.Master Apr 6 2007, 09:32 PM

Ладна. Мир. Тока по сему что ты тута про юсовцев сказал - у меня свое мнение. Ортоганальное твоему.

Автор: DerAn Apr 6 2007, 10:09 PM

а можно подумать, это не так? ))



это те, что президента-клоуна выбрали? ну-ну. )

Автор: Cheef.Master Apr 6 2007, 10:29 PM

Хм... А ведь так оно и есть.

Автор: DerAn Apr 6 2007, 10:34 PM

короче, дискуссия с моей стороны закрыта.
мое мнение: пусть отделяются и живут отдельно, и чем быстрее, тем лучше.

пора быть злопамятными и рациональными.

Автор: Кастусь Капялюш Apr 6 2007, 11:35 PM

Ладно, с моей стороны тоже закрыта, т.к. я на этот форум пришёл не за этим.

Автор: Angelo Banano Apr 7 2007, 02:14 AM

Определенно не понимаю, чё вы меня тут парите ,а?

Автор: Shane Apr 9 2007, 02:35 PM

http://www.lenta.ru/news/2007/04/08/comeback/

Зассали??

Автор: Игорь Нео Apr 9 2007, 03:18 PM

Да, завибрировал Лукашенко, снова заговорил о сближении России и Беларуссии

Автор: Кастусь Капялюш Apr 9 2007, 09:09 PM

Прошу всех не считать Луку представителем белорусского народа. Вся официальная белорусская власть является незаконной, антинародной, и нелегитимной.

1. По поводу экономики: Брехня это всё! По оценкам независимых экспертов, крах белорусской экономики наступит в 2008г. А всё то что "белорусская экономика уже преодолела негативные последствия повышения цен на газ и нефть" - это враньё Половина нашей экономики держалась на переработке дешёвой нефти и продаже её по мировым ценам. Такчто теперь всё - хана...

2.По поводу того, что "президент твердо стоит на ногах и владеет ситуацией в стране". Отчасти это объясняется такими, например, случаями: на 7 оппозиционно настроеных человек, в день оппозиционного праздника снаряжается 30 спецназовцев во главе с полковником КГБ , и этих 7 человек до конца дня держат в опорке. Демократия, Порядок, Стабильность...